Отклики на статью Александра Сальникова "Оправдание Сальери-2"

Вот теперь, расставив все по полкам, мы видим, что Моцарт нисколько не противоречил себе, и когда назвал Сальери гением, и когда сказал, что гений и злодейство - несовместны. Просто он глядел гораздо глубже. Он хотел сказать следующее: "Не то, чтобы гений не способен на злодейство, зло есть во всем, как и добро. Но гений должен понимать пагубность зла для самого себя и своего же гения. Вот в чем их несовместность".

******************

Он же. «Оправдание Сальери – 2»

Главная ошибка моих оппонентов заключается в том, что все они так или иначе путают литературного Сальери (а значит - выдуманного) с его историческим прототипом.... Пушкинский Сальери, которому собственно и было посвящено мое эссе, вовсе не идентичен Сальери историческому.

#########################

Опять с немалым интересом прочитал продолжение эссе Александра Сальникова. И, признаться, запутался еще больше.

Для начала – не самое главное. Так и не понял, в чем состоит «оправдание» Сальери у автора. Тем более если Сальери здесь «выдуманный». Ну, гений (по Пушкину). Ну, злодей. Ну, несовместно. Ну, по А. Сальникову – должен понимать пагубность зла, и «вот в чем их несовместность». Так где и в чем оправдание?

Этим, видимо, заложены основы взаимного непонимания автора и оппонентов, чему посвящена "часть вторая" эссе.

Автор пишет:

>Нам важен не исторический Сальери, произведения которого мы слишком мало знаем, а Сальери Пушкина… Считал ли сам автор своего героя гением? Вот главный вопрос, на который необходимо ответить.

Автор приходит к выводу, что выдуманного Сальери Пушкин считал гением. И вложил это в уста Моцарта. Очень хорошо. И считал злодеем тоже. Тоже, видимо, выдуманного Сальери. И также провозгласил, что гений и злодейство несовместны.

И автор задается вопросом, как сие может быть, чтобы и гений, и злодей, но в то же время несовместны. И приходит к разумному (наверное) выводу, что сначала Сальери был гением, но злодеем не был, а потом стал злодеем, и, соответственно, потерял право называться гением. Вот потому-то несовместны.

То есть по частям – все в порядке, а вместе – понятия конфликтуют.

Интересно, до сих пор мы с автором (А. Сальниковым) совместны или уже нет?

Но Пушкин мог бы и про вымышленного Васю Пупкина написать, что тот был на самом деле гений, а потом придумать про него, что он, например, на самом деле был бездарностью. Вот такой парадокс. Чтобы парадокс разрешить, мы, читатели, примеряем его на реальную жизнь. Ищем прототип, чтобы был гений, и в то же время бездарность. Иначе неинтересно.

Короче, чтобы шагать в ногу с автором (А. Сальниковым), мы переводим стрелки на настоящего Сальери. И пытаемся понять, был ли он действительно гением сначала, и злодеем потом.

Оказывается, что гением вряд ли был. Как, видимо, не был и злодеем. Конструкция рассыпается.

Оппоненты (как, например, некий АК из Бостона, кому посвящена немалая часть второй части эссе), несколько запутавшись в построениях, вежливо комментируют, что Сальери, похоже, гением не был, так что как прототип – мимо цели. Но мысль автора интересна, поскольку народ скорее признает кого-нибудь злодеем, чем гением. Народ – он такой, он скорее осудит, чем похвалит.

АК, помнится, Сальери посредственностью не называл. Тем более бездарностью. Просто отметил, что был бы гением – его широко знали бы. Даже если был бы злодеем. Мало ли в мировой истории злодеев, которые были, вполне возможно, гениями своего дела. Чингиз-хан, например. Тамерлан. Да мало ли, всех не перечислить.

Однако во второй части эссе А. Сальников спорит о том, что Сальери не был бездарем. «Только невнимательное прочтение и бездумное восприятие пьесы Пушкина дало критикам повод обвинить литературного Сальери в бездарности». Помилуйте, «не гений» и «бездарность» - две большие разницы.

Автор сам пишет во второй части: «...нигде в тексте моего эссе я не называл гением исторического Сальери». Далее – «Поэтому то, что знакомая А.К., пусть даже с музыкальным образованием, не знает произведений Сальери, и даже то, что их не знает весь мир, еще не говорит о том, что Сальери был безталантным музыкантом. Вполне возможно, что ему просто не повезло».

Ну, конечно же, очень может быть. Как только мы отходим от определения Сальери как гения, вся конструкция распадается. С чем тогда несовместно злодейство?

«Когда критики осмыслят эти положения и признают их неоспоримыми, думается, им будет легче признать за Сальери наличие таланта и даровитости»
(А. Сальников).

Так кто спорит? Но разговор тогда совершенно другой. Видимо, оправдание Сальери теперь сводится совершенно к другому, а именно, что он был не гений, но даровит. Вполне возможно, талантлив. Но оказался забыт, как это с даровитыми часто бывает. И вот сейчас А. Сальников про это интересно и познавательно написал.

Только к первой, заглавной мысли Пушкина это отношения уже не имеет.

Но интересно все равно.
--------------------------
igor

USA - Sunday, November 21, 2004 at 23:57:38 (PST)

Сальери- добрый гений Моцарта

1.История: когда я слышу о Сальери и Моцарте мне сразу вспоминается понравившаяся предвзятая передача итальянца (sic!)

http://svoboda.org/programs/Cicles/Mozart/( с сопоставлением музыкальных фрагметов) которую можно резюмировать так: Моцарт был первым среди равных, в ряду которых был и Сальери, кстати много ему помогавший. Умер он от болезни внутрнних органов о чём свидетельствует форма уха, характерная для таких болезней. Слухи (отравление и т.д.)распустила жена, чтобы драматизировать смерть и таким образом продать сочнения подороже.

2.яЯсогласен с АК, что название ("Оправдание Сальери") не удачное. Если автор имел ввиду реального- то он не нуждается в оправдании. Если литературный злодей- ну и нет ему оправдания. Зачем человека отравил?

3.Мне показалась интересной мысль автора эссе, что злодейство убивает потенциал гения к творчеству. Я правильно ее понял? Здесь я бы сразу уточнил, что речь идёт о (гениальности) искусстве и не стоит рассматривать примеры великих злодеев.

4.Мне кажется, что приписывать эту трактовку замыслу Пушкину несколько неосторожно, т.к. любая трактовка (литературного текста) чаще говорит о трактующем больше, нежели о тексте. Такие попытки траковать тексты напоминают о методе "декомпозиции текста" Дерриды, которого, может, в том числе и из-за этого метода, многие (академические философы) так и не признавали серьёзным философом. По сходному поводу Гаспаров на писал что-то вроде - "когда я говорю стихи написаны хореем, значит, я говорю о стихах, а когда говорю, что они хорошие, значит, я говорю о себе). Что не делает трактовки ненужными, но нередко лни оказываются не связанными с исходными текстами,

5.После этих оговорок я тоже рискну высказать свою трактовку (литературного) конфликта гений-злодейство. Мне кажется, в "Моцарт и Сальери" речь идёт больше о предполагаемом божественном источнике вдохновения гениев искусства. В рамках христианской культуры 18 века- 19 века художник (музыкант ), как считалось, черпает вдохновение с небес. Гениальность - есть признак контакта с богом. Значит ,гениальность, по сути, изначально- добро. Пушкин устами Моцарта объявляет Сальери гением, и он же показывает, что Сальери способен на абсолютное зло (убийство). Значит, источник вдохновения - не Бог. Иначе гений не способе на убийство. Таким образом, разочарование Сальери-не от осознани, я что он не гений, а от осознания, что высокое искусство- не от Бога. Художник- не пророк, а шут, развлекающий публику. Это- свержение художника с небес на грешную землю. В России так эта мысль (Пушкина?) и не привилась. Художников (писателей), искусство (литературу, в основном) по-прежнему считали пророческим наставлением на путь истинный. А зря. Сознание общества было мифологизированным, может, и поэтому в том числе, общество было нестабильным и свалилось в яму революции.

PS этот комментарий навеян true table of implication: genius->cannot do bad :) Мне немножко недавно пришлось освежить в памяти разные true tables по работе

---------------------------------------------

AK

Boston, MA USA - Monday, November 22, 2004 at 03:10:34 (PST)

>igor

>USA - Sunday, November 21, 2004 at 23:57:38 (PST)

>Мне показалась интересной мысль автора эссе, что злодейство убивает потенциал гения к творчеству. Я правильно ее понял?

##########################

Интересные соображения. Со многим можно согласиться. Но я мысль автора понял не так. Речь шла не о "потенциале" гения Сальери к творчеству, Сальери уже состоялся, и Моцарт (по Пушкину) уже это отметил.

Я понял мысль так, что когда состоявшийся гений совершает злодейство, то факт совершения злодейства сильнее оценки злодея как гения.

Но Ваша мысль мне нравится тоже. Личность, в которой заложены задатки гения, их не реализует, когда совершает злодейство. И мир не обогащается гением. Собственно, мир и не узнаёт, что имярек мог бы стать гением. Мир знает имярек как злодея.

Слабина этой трактовки в том, что она не может быть доказана или даже проверена. Она просто умозрительна. Она концептуальна. Типа не пей, Алеша, молочка, и козленочком не станешь. А если попьешь, то точно не станешь, но по другой причине.

Но Ваша интерпретация открывает другой вопрос, относительно "потенциала" гения. В самом деле, "гений" - это объективность или субъективность? Гений - это тот, кто им стал, или кого сделала молва, в особенности печатная и телевизионная (в настоящее время, в особенности). Точнее, сделала толпа?

Гений ли Кандинский со своим квадратом? Или это было востребовано экзальтированными массами, падкими до эпатажа? Гений ли Маяковский? Гений ли Эйнштейн, которому так и не дали Нобелевскую премию за теорию относительности, хотя выставляли много раз? По материалам Нобелевского комитета, недавно рассекреченным, члены комитета были вполне единодушны в том, что никто (из них) эту теорию не понимает, и поэтому дать премию за нее - это пойти на поводу у толпы, которая ищет кумира в непонятной, восхитительно сложной науке? Или гений - это востребование временем, толпой, так легла фишка? Тогда тем более, гений, совершивший злодейство, так же легко отвергается толпой, как и назначается гением?

------------------------------

igor to AK

USA - Monday, November 22, 2004 at 08:41:31 (PST)

1. Суть статьи. Мне кажется , Ваше и моё понимание выводов статьи- правильное, тк автор не даёт единственной трактовки, а скорее несколько (м.б., противоречивых). “Злодейство, если ему позволено вступить во власть хоть на миг, овладевает гением (человеком вообще), начинает властвовать над ним и губит его. В конце концов, оно затмевает и саму гениальность, и тогда люди уже не замечают гения за чугунной завесой зла.” Посмотрите, первое предложение соответствует моему пониманию, а второе- Вашему.

2."Слабина этой трактовки в том, что она не может быть доказана или даже проверена.

Я бы не согласился с непроверяемостью этого утверждения. Вот, скажем, в пьесе (мне помнится, но м.б., ошибаюсь) упоминается, что Бомарше отравил кого-то или Микеланджело распял натурщика, чтобы нарисовать страдания Христа. Примем на веру, что гений в какой-то момент совершил злодейство. Если он и после этого творил, то можно сравнить работы “до” и “после” (или отражение значимости этих работ в массовом сознании), а если нет "до", то только "после" И сделать какие-то выводы.

3.Чёрный квадрат. Я бы согласился с выводом, который прочёл в http://probegi.udaff.com/Other/b-square.htm(пожалуйста, не идите туда, если ненормативаная лексика смущает, это у них там стиль такой): значнительность квадрата в том, что после него стало можно. Малевич раздвинул границы искусства как концепции.

4.Природа гениальности. Не риску высказывать что-то в общем плане, но замечание ваше об Эйнштейне поразило. Действительно ведь Нобелевской премии он не получил. Да и трудно сказать, что очень успешным был учёным, т.к. большую часть жизни потратил на разработку теории взаимодействий, которую так и не смог завершить успешно. А специальная теория, как иногда отмечают- лишь интерпретация геометрии минковского. Так что можно сказат’ь, что после Эйнштейна (в науке), как и после Малевича (в искуссве) стало “можно” думать по-другому. Его работы- триггер к измененинию парадигмы деятельности (научной, артистической). Но как-то странно не назвать Эйнштейна гением. У меня вот не получилось бы. Я к массовому сознанию с уваженем отношусь, т.к. сам его носитель.

igor

USA - Sunday, November 21, 2004 at 23:57:38 (PST)

В рамках христианской культуры 18 века- 19 века художник (музыкант ) ,как считалось, черпает вдохновение у небес. Гениальность- есть признак контакта с богом. Значит гениальность,по сути, изначально - добро. Пушкин (устами Моцарта) обьявляет Сальери гением, и он же показывает, что Сальери способен на абсолютное зло (убийство). Значит, источник вдохновения- не Бог. Иначе гений не способен на убийство.

--------------------------------------

GZ - Monday, November 22, 2004 at 07:52:56 (PST)

Igor, с христианской точки зрения, любой человек имеет свободу воли, а это означает, что он в любой момент может совершить как добро, так и зло. Контакт с Богом не означает, что после такового гений теряет способность творить зло. В противном случае, это будет уже не человек, а марионетка в руках Бога и анализировать действия такой марионетки с точки зрения свободного человека не имеет смысла.

---------------------------------

Altair

USA - Monday, November 22, 2004 at 08:18:51 (PST)

...В противном случае, это будет уже не человек, а марионетка в руках Бога

А можно ли такого человека считать посланником Бога?
------------------------------------------------

igor to GZ

USA - Monday, November 22, 2004 at 08:56:57 (PST)

Я согласен, что человек (в xристианской концепции) не жёстко детерминирован. Мне хотелось немножко другой point сделать. Гениальность (в понимании художников христианской традиции в 18-19 вв?)- есть отметка причастности к огу. Бог не позволит прикоснуться к нему злодею. Не даст ему вдохновения, т.к. Бог- добро. В том то и находка Пушкина в етой пьесе (????), что творчество (успешное, гениальное) – не соотносится ни с Богом, ни с моралью. Художник должен быть воспринимаем самим и общество вне прямых ассоциаций с моралью и жестких религиозных связей. Не рискну настаивать, что это Пушкинская идея, но рискну сказать, что это- разумное на сегодня воспиятие искусства и даже масс- медиа в целом.

--------------------

Altair

- Monday, November 22, 2004 at 09:05:19 (PST)

igor - Monday, November 22, 2004 at 08:41:31 (PST)

Малевич раздвинул границы искусства, как концепции.

Или задвинул эти границы в чёрный квадрат.

--------------------------

igor - Monday, November 22, 2004 at 08:56:57 (PST)

Я согласен, что человек (xристианской концепции) не жёстко детерминирован.

----------------------------

Игорь!

Мне кажется, что любой человек определённой концепции достаточно жёстко детерминирован этой самой концепцией. Иначе он этой концепции бы не принадлежал.

Но даже, если встать на Вашу точку зрения, то получается, что человек другой концепции (мусульманин, иудей, буддист и т.д) жестко детерминирован. Вы это хотите отметить или что-нибудь другое?

----------------------------------------------------------------

GZ

CA USA - Monday, November 22, 2004 at 09:30:43 (PST)

igor to GZ

USA - Monday, November 22, 2004 at 08:56:57 (PST)

Гениальность (в понимании художников христианской традиции в 18-19 вв?)- есть отметка причастности к Богу. Бог не позволит прикоснуться к нему злодею. Не даст ему вдохновения. Т.к. Бог- добро.

======================================

Или лучше сказать - в какой-то момент отберет вдохновение и гениальность. А вот интересно, может ли кто-нибудь назвать гениальные произведения искусства, о которых несомненно можно было бы сказать, что они "не от Бога"?

------------------------------

AK

Boston, MA USA - Monday, November 22, 2004 at 09:41:33 (PST)

>igor to AK
>USA - Monday, November 22, 2004 at 08:41:31 (PST)
>...замечание Ваше об Эйнштейне поразило. Действительно ведь Нобелевской премии не получил
.

#####################

Эйнштейн на самом деле Нобелевскую премию получил, в 1921 году, по физике. Но не за теорию относительности, а за теоретическон обоснование фотоэлектрического эффекта. Я в своем комментарии написал, что за теорию относительности не дали, потому что не могли понять.

------------------------

AK
Boston, MA USA - Monday, November 22, 2004 at 09:53:18 (PST)

Еще об Эйнштейне и о толпе. Эйнштейна принять считать гением, но ведь вовсе не потому, что все, кто так называет, прочитали его работы и осознанно пришли к такому мнению. Напротив, практически никто его главных работ не читал (за действительно редким исключением). Просто так ПРИНЯТО его называть. Это совсем не означает, что он не гений. Просто показывает, как формируется образ гения со стороны масс-медиа.

Вообще понятие "гений" нечетко, размыто. Мы часто слышим высказывания типа: "Вася, ты - гений".

Можно ли сказать, что гений - основатель новой парадигмы в искусстве или науке? Признанный основатель?

-------------------------------------

igor

USA - Monday, November 22, 2004 at 09:57:09 (PST)

1. "Или задвинул эти границы в чёрный квадрат."

:) Здорово! Согласен. Может там ему (искусству) и место?

2.Детерминация.

Это вопрос к GZ, он комментировал, что христианский Бог не ведет за руку человека, но оставляет ему свободу выбора.

3."А вот интересно, может ли кто-нибудь назвать гениальные произведения искусства, о которых несомненно можно было бы сказать, что они "не от Бога"?

В этом и point-они все не от Бога (или дьявола).

------------------------------

igor to AK

USA - Monday, November 22, 2004 at 10:09:59 (PST)

"Можно ли сказать, что гений - основатель новой парадигмы в искусстве или науке? Признанный основатель? "

Я не знаю что и ответить. Для себя тоже не знаю. Мне кажется, это напоминает вопрос, который мы обсуждали давно: "Что такое наука?", и вы сказали, что разумное определение - мнение peers. Наверное, и с гениальностью- тоже самое. Мнение peers, а не масс?

------------------------

AK

USA - Monday, November 22, 2004 at 10:31:24 (PST)

>igor to AK

>USA - Monday, November 22, 2004 at 10:09:59 (PST)

>Наверное и с гениальностью- тоже самое. Мнение peers, а не масс?

####################

Так фишка в том, что в гениальности peers нет. Более того, peer скорее удавится, чем искренне признает гением кого-то из своих. Обычно для peer объявить кого гением - это тактический ход. Или стратегический. Как Сталин объявил гением Ленина.

-------------------------------

NeOn

USA - Monday, November 22, 2004 at 10:48:26 (PST)

GZ

CA USA - Monday, November 22, 2004 at 07:52:56 (PST)

... с христианской точки зрения, любой человек имеет свободу воли, а это означает, что он в любой момент может совершить как добро, так и зло. ===

Более чем согласен. И отнюдь не только с христианской точки зрения. И вообще - даже не только с религиозной точки зрения. Для этого достаточно задать один вопрос: "Каким образом гениальность, например, в математике или физике связана с моральным (нравственным) выбором - совершить поступок злой или добрый?"

Сюда же еще пара вопросов:

2) Способность - одаренность - талантливость - гениальность. Как, по каким критериям и меркам, кем оцениваются и что такое, в конце концов, гениальность?

3) Каковы критерии злодейства или, чуть шире и, хм, диалектичнее - что есть Добро и что есть Зло?

Даже если допустить, что существуют четкие, определенные и ясные ответы на 2) и 3), подводят ли они к ответу на 1)?

---------------------------

Марк Берман

Newtown, PA USA - Monday, November 22, 2004 at 14:05:57 (PST)

>>AK

Boston, MA USA - Monday, November 22, 2004 at 09:41:33 (PST)

...Эйнштейн на самом деле Нобелевскую премию получил, в 1921 году, по физике. Но не за теорию относительности, а за теоретическон обоснование фотоэлектрического эффектa. Я в своем комментарии написал, что за теорию относительности не дали, потому что не могли понять. >>

AK, есть и другая точка зрения. Обратили ли Вы внимание на статью Перельмана 'Год Эйнштейна - 2005' в http://berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer22/Perelman1.htm ?

Очень толковый анализ.

"...Нобелевской премией 1921 года была отмечена не теория относительности Эйнштейна, а его «заслуги в области теоретической физики и, в особенности, открытие закона фотоэлектрического эффекта». ... в это время Эйнштейн находился на вершине всемирной славы, и если бы он сам по-иному оценивал степень важности своих работ, то Комитет вынужден был бы переоформить формулу премии. Значит ли его согласие принять премию с такой формулировкой, что он и сам ставил во главу углу свои работы по фотоэффекту?"

"...построение в 1905 году теории относительности не было единичным, пусть даже гениальным прозрением. Для его осуществления необходимо было совершить последовательную серию исследований и открытий, каждое из которых, взятое по отдельности, могло обессмертить имя автора:

1). Убедиться в атомарной структуре материи;

2). Пересмотреть закон равнораспределения энергии по степеням свободы;

3). Показать (или, во всяком случае, предположить) возможность распространения света в виде частиц-квантов, фотонов (отсюда следует, что Нобелевский комитет вовсе не был неправ в своей формулировке заслуг Эйнштейна);

4). Полностью отказаться на этом основании от концепции эфира, одним ударом разрубить этот многовековой гордиев узел;

5). Предложить общий "запрещающий" принцип (типа принципов термодинамики);

6). Объединить принципы относительности в механике и в электродинамике.

Такая цепочка гениальных открытий, совершенных одним человеком за один год, не имеет даже приблизительных аналогов в истории науки: Эйнштейн последовательно прошел по всем этим ступеням, и поэтому создание им теории относительности вовсе не явилось некоторым одиночным, хоть и гениальным открытием. ..."