А. Федосеев "Интервью с Буковским"

(эксклюзивное интервью, данное для журнала Terra Nova) *

Владимир Буковский вошёл в историю наравне с Сахаровым и Солженицыным как человек, не побоявшийся в одиночку выступить против Системы, и, в результате, одержавший победу над ней, несмотря на преследования, тюрьмы, психушки, потоки лжи, провокации и прочие ухищрения. Он первым раскрыл преступную практику использования психиатрических учреждений против инакомыслящих в СССР. В 1976 году был выпущен из тюрьмы и Советского Союза в обмен на лидера чилийских коммунистов Луиса Корвалана. Выступил в роли одного из главных свидетелей на процессе по обвинению КПСС. Живёт в Кембридже. Автор ряда книг и статей.

Ни посадить по закону не могут, ни освободить.
Веселое государство, не соскучишься.

Владимир Буковский, из книги "И возвращается ветер"


TERRA NOVA : История обмена диссидента Буковского на коммуниста Корвалана стала легендой. Владимир Константинович, как же всё это на самом деле выглядело?

Владимир Буковский: Есть целая книга, но она не обо мне, а обо всей истории диссидентского движения. Называется “И возвращается ветер”. Все детали обмена там описаны, и на этом книга заканчивается. Она вышла в Англии в 1978 году, в Америке в 1979-м, далее почти во всех странах. Долго была бестселлером. Много лет спустя, получив доступ к архивам, я нашёл решение Политбюро о моём обмене и записку Андропова-Громыко с полными инструкциями

Так что всё это абсолютно фактический материал. Легенды же вырастают не на пустом месте, в основе всегда лежат факты. Иногда получаются довольно странные. Потом уже оказалось, что депортировала меня спецгруппа “Альфа”, в книге о ней этот вывоз в Цюрих был назван чуть ли не первой операцией. А так они выглядели как обычные гэбэшники в штатском. Читал я книгу на Интернете об этой спецгруппе “Альфа” и глазам своим не верил. Там все описано совершенно не так, как произошло на самом деле. Например, упоминается, что они вели со мной чуть ли не либеральные разговоры. Полная чепуха. Разговаривать им было запрещено. Было их двенадцать офицеров, следили за мной как сфинксы. Ни один рта не раскрыл. Так что факты фактами, а легенды - легендами.

Была у меня замечательная история. В Москве, в 1992 году, когда я участвовал в Конституционном суде, мы с приятелем как-то задержались и пошли ужинать в Метрополь, благо он открыт допоздна, а ничего другого поблизости не было. Швейцар увидел меня, узнал сразу (я тогда часто по телевизору выступал) и говорит: “Вы такой-то? Как замечательно, я 20 лет в органах проработал. И есть у меня приятель, один из тех, кто вывозил вас в Цюрих. Он этим очень гордится”. Непонятно, чем гордится? Я растерялся, ну, говорю, передавайте привет вашему приятелю. Ну, а что ещё ему сказать? Он гордится! У них всё поехало. Они не могут отличить, что было нормально, а что, вообще-то, ненормально.

То есть, кто кого сажал, не важно..

Да, кто кого сажал, кто кого охранял, абсолютно не важно, вместе же были. Есть у меня на CD Большая Советская Энциклопедия. Она там называется Энциклопедия Кирилла и Мефодия. Замечательно уже то, что у них “советское” сразу изменилось на “православное”? У них церковь заняла нишу КПСС как некий идеологический орган. Так вот, в этой энциклопедии вроде бы все одинаково герои: Берия и Ежов, Сахаров и Солженицын.

Через запятую..

Да, через запятую. Как бы никакого осмысления прошлого не происходит в стране.

Я подобное по телевизору недавно видел, там такая версия любви к Родине - песня Газманова под названием “Я родился в СССР”. Тот же вариант: через запятую идут фамилии тех, кто стрелял, и тех, в кого стреляли. Главное, что все ведь в одной стране жили!

Кстати о Цюрихе. Только что там был, милейший город. Многое сохранилось с тех пор, как там вождь мирового пролетариата на велосипеде катался. И Трир в Германии - такой же..

А тот город, где Маркс родился.

Ну да. Чудесный город. Размеренный, спокойный образ жизни. До сих пор стоят ворота и амфитеатр времён Римской империи. В голове не укладывается, как люди выросшие или даже просто жившие в таких городах, в нормальных благополучных семьях, оказались одержимы идеей уничтожить то общество, которое их создало..

Это же были люди с совершенно неутолимыми амбициями. Если когда-нибудь захотите почитать - увидите. Они всё старались перекорёжить на свой лад.

* * *

Другая легенда, связанная с Вашим именем - история сканирования колоссального количества секретных документов из архивов ЦК КПСС сразу после поражения путча в 1991 году. Расскажите, как это происходило?

Конечно, были проблемы. В том числе и чисто технические. Тот ручной допотопный сканер, что я привёз с собой, брал только полстраницы. То есть одна страница занимала два файла, и далее их надо было соединять программой, которая называлась “ Stitch ”. Плюс ещё и физически был очень большой объём. Работал полгода, пока шёл суд над КПСС. Сколько успел, столько успел. 7000 документов примерно. А в другом моём компьютере - два гигабайта информации.

Это из того же источника?

Нет, это отдельная песня. Это когда Горбачёва выгнали, и он ушёл из президентов, в суматохе забрал весь президентский архив. Он не имел права этого делать, вообще-то это государственная тайна. Так что многие доклады, протоколы, меморандумы оказались в основанном им горбачёвском фонде. Вот Паша, мой молодой и верный друг, и отправился туда. Пришёл. Я, говорит, студент, хочу у вас поработать, практически бесплатно. Они обрадовались, конечно, взяли. А он потом сломал пароль административный и скопировал все материалы из компьютера. Посылал заархивированные файлы в течение полугода, методично, как трактор. Те так и не врубились, так и не поняли, что произошло.

Это как раз и характеризует систему. Они пытаются нагнать на себя важность, секретность, надуть щёки, а если копнёшь - так там такая лажа..

Да, разгильдяи они, конечно. Так вот, через полгода, в президентской администрации кто-то вспомнил про эти документы и приказал всё тут же засекретить и никому не выдавать. Так что вовремя успел. А мы сидим и разгребаем до сих пор. Невероятное количество информации.

Интересная информация? Пёрлы попадаются?

Интересная, конечно. Много документов чисто протокольных - встречи президентов, например, а много действительно интересного, как, скажем, связанные с объединением Германии. Оказывается, никто не хотел этого объединения. Все были против. И французы, и англичане, и американцы, даже Коль говорил “Нет, нет, мы не будем сейчас, ну что вы...” Всё произошло потому, что жители ГДР хотели воссоединения, это они решили. А всё остальное было против них. Вот она, эволюция, как происходит. И читается как детектив.

Это хорошая иллюстрация того, чего могут добиться люди, и что при любой власти срабатывают механизмы, которые оказываются сильнее её..

Конечно, в итоге всё зависит от населения, общества. И если существует общественное мнение - решает оно, и политики с ним ничего не сделают.

Кстати, а как Вам тогда история с победой Ющенко на Украине?

Очень тёмная история. Ведь Ющенко был премьер-министром при Кучме и чистым быть уже не может. Вопрос сложный. То же самое и в Киргизии. Вроде как революция, а на самом деле борьба кланов, конфликт интересов, стрижка купонов. Общество на Украине, конечно, проявило себя, увидев хоть какую-то альтернативу. Но что они получили взамен? Вовсе не обязательно то, что они хотели. Боюсь, будут бесконечные разочарования.

Я не совсем здесь согласен. Борьба кланов, безусловно, присутствует, но обнадёживает то, что новый президент Украины говорит, что власть не позволит такие вещи, как отрезание голов независимым журналистам за то, что они влезают в какие-то “не те” дела..

С другой стороны мы же знаем, что он договорился с Кучмой. Что Кучму судить не будут. То есть, когда имеешь дело с кланами - никогда не будет честно. “Договорились” же. А народ хочет, чтобы того судили и вышли наружу детали этой бесконечной коррупции, а Ющенко этого не хочет. Ко мне уже приезжали люди из их парламентской комиссии по расследованию за советом. В общем, у них там каша приличная.

То есть может повториться московский 91-й год, когда можно было всё изменить, но не стали?

Вот-вот. Ющенко вообще-то не против России, готов был договориться, только Путин упёрся. Но это отдельная тема.

* * *

Так как же развивались события в 1991-м году?

В 1991 я прилетел практически сразу после путча, в конце августа. Знал новое российское руководство немножко, был с ними в контакте. Я настаивал на том, что нужен суд. Если мы сейчас систему не осудим, не откроем тайные архивы, то она не исчезнет окончательно. Она уйдёт в тень, потом оживёт и придёт назад.

Как в воду глядели..

Да это же очевидно, закон природы. И вроде бы все согласились. Я тогда даже уговорил Бакатина, тогдашнего главу КГБ. Он не был гэбэшник, его поставили демонтировать эту организацию. Уговорили всех, кроме Ельцина. Тот упёрся - “Нет, и не надо лодку раскачивать”. Ну, хорошо, нельзя суд, так давайте международную комиссию историков создадим. Крутились, вертелись, Ельцин категорически против. Я и уехал в сентябре из России, раз не хотят они ничего менять. Но я оказался прав, уже к весне коммунисты ожили и пошли в атаку. И, первым делом, подали в суд на Ельцина за то, что он запретил КПСС. И тут возник кризис. С конституционностью этого указа было сложно, так как страна жила по брежневской конституции 1977 года. Хоть шестую статью и убрали, но всё равно запретить КПСС законно было очень трудно. А в Конституционном суде все судьи были бывшие коммунисты. Так возникла угроза. И ельцинское окружение дико перепугалось, что их отдадут под суд. А это значит, что собственность надо будет возвращать КПСС, а собственности у них было полстраны, в том числе те же самые архивы. Тогдашний мэр Москвы Попов взял их под охрану в ночь после путча, когда толпа была готова штурмовать здание ЦК. А на следующий день Ельцин указом передал все архивы ЦК в Росархив.

И вот весной, когда они испугались, позвонил мне Бурбулис, был он тогда ельцинский секретарь, человек №2. “Приезжай, - говорит, - помоги с судом”. “Я, - отвечаю, - приеду, помогу, только на одном условии, если вы откроете архивы. Потому что без архивов мы ничего не докажем”. “Откроем, откроем”. Ну, я и приехал. Они создали комиссию, довольно большую, под председательством тогдашнего министра средств массовой информации Полторанина. Входили в неё представители от КГБ, МВД, МИДа, того, сего. И они рассекречивали для нужд суда эти архивы. А я сидел над описью и заказывал. Там миллиарды единиц хранения, а опись не давала представления о том, что содержится в каждом документе. Только дата, шифр и название. Скажем: “Вопрос международного отдела ЦК”. А что за вопрос? Непонятно совершенно. Всё заказать невозможно, жизни не хватит. Так вот сидел и соображал, по каким-то датам, цифрам, значкам. Рассекречивали почти всё, что я просил, так мы договорились с Полтораниным за бутылкой водки.

Понятно, старинная русская традиция..

А он тогда был очень влиятельный человек. Он пил с Ельциным, а это тогда была в России как бы высшая степень близости. Поэтому с ним никто не спорил. Если КГБ возражало, говорило, что это рассекретить нельзя, источники, мол, агентурные данные, то Миша говорил: “рассекретить” и всё. Вторая проблема - самые основные архивы были в Политбюро. Они были выделены и переведены в Кремль, потом стали частью Президентского архива. И вот туда мы даже войти не могли, даже опись посмотреть. Как заказывать документы, если не знаешь ни названий, ни шифров, ничего?

Тем более, там была ещё одна форма секретности. Она называлась “особый пакет”. Что это такое? Особый пакет - это мешок, опечатанный сургучными печатями, и совершенно неизвестно, что там, в этом мешке. Эти мешки идут под номерами. Там есть только даты - когда этот мешок был создан, и приклеена бумага, где написано, кто и когда его открывал, с росписями. А открывать можно было лишь в присутствии двух других людей. По моему, только секретари ЦК могли открывать этот “особый пакет”. Копировать тоже из него было нельзя. В этих мешках и находились все самые неприятные решения. Ну, скажем, дело об убийстве польских офицеров в Катыни, дело о вторжениях в Чехословакию, Венгрию, Афганистан. Все дела об убийствах.

Георгия Маркова и подобные?

Ну конечно, и покушение на Папу Римского и всё такое. Но мы-то не можем затребовать, не зная ни номеров, ничего. Иногда только удавалось. Мы шли к Полторанину и говорили “Знаешь, вот они нам не дают решение о вводе войск в Афганистан. Это же преступление! Мы должны о нём говорить, а нам не позволяют его увидеть”

Говорят, решение было анекдотическим. Будто бы доложили Брежневу о последних событиях в Афганистане, а он только и сказал “Какой нехороший человек Амин!”, после чего и было принято решение о вводе войск..

Нет, это просто рукописный листок , Черненко писал. Они не доверяли никаким секретарям, когда такие решения принимали. Так что Черненко писал от руки.

Как паханы на сходке..

Абсолютно. Документ называется «К положению в “А”» (в кавычках). Слова “Афганистан” в нём нигде нет. Документ совершенно бессмысленный, понять, о чём идёт речь, - невозможно. Пункты примерно такие:
- Одобрить соображения и мероприятия, предложенные тт. Андроповым, Устиновым, Громыко;
- Разрешить осуществление этих мероприятий;
- Поручить тт. Андропову, Устинову, Громыко информировать Политбюро о ходе выполнения мероприятий.
Всё. Подпись: Брежнев и, наискосок, подписи всех членов Политбюро.

У Пелевина есть такой эпизод, где один человек даёт расписку другому: “Я, такой-то такой-то, такого-то числа, подтверждаю, что ВСЁ ПОНЯЛ. Подпись, печать”. А что понял? Вот и здесь в том же духе - решение принято! И это руководство государства..

Ну да, они бандиты были, и вели себя абсолютно как паханы. Ну вот, чтобы получить этот документ, мы пошли к Полторанину, а он пошёл к Ельцину. Ельцин вызвал начальника архива, полковника КГБ, стукнул кулаком по столу: “Чтобы завтра был!”. И завтра был. Но каждый раз, из-за каждого документа к Ельцину не пойдёшь. Так что очень ограниченное число документов из архива Политбюро удалось выбить. А этих, пакетов особых, там тридцать тысяч! И что в них - никто не знает и по сей день. Понимаете?

Так и лежат и дожидаются следующего путча..

Надо полагать. Так что мы были сильно ограничены. Советская система принятия решений была как построена? Политбюро принимало самые стратегические решения. Более конкретные решения принимал Секретариат. И уже детальную разработку - аппарат. Такие три уровня. Документы секретариата мне удалось получить, и всё, что из них мог выжать – я выжал. А Политбюро - только то, что случайно удалось выбить.

Решение Конституционного суда было в пользу Ельцина. Я давал показания часа четыре, всё это показывали по телевизору, так что многие могут помнить. Все эти документы я совал в нос судьям. Документы были приобщены к делу как вещдоки, и, соответственно, потом изъяты. Решение приняли через полгода. Признали, что Ельцинское решение было конституционным. Правда, с оговоркой. Так что Соломоново оказалось решение. Оговорка была такая: если коммунисты захотят создать еще одну коммунистическую партию, то они вправе это сделать по конституции. Но та, старая партия, была запрещена законом. Поэтому всё, преемственности никакой. Они не получили ни собственности КПСС, ни архивов, ничего.

Это, конечно, было головоломное сканирование. Мне надо было каждый вечер скидывать с жёсткого диска на флоппи, иначе бы всё тут же забилось. Затем я всё это архивировал. Программа тогдашняя была очень примитивная. Этот “ zip ”, конечно, не такой мощный, как теперь, но все равно от 40 до 60% он ужимал. В результате, я собрал где-то пятьдесят дискет плюс жёсткий диск, вот такой улов.

А в Шереметьево они компьютером не заинтересовались?

Нет, компьютером они не заинтересовались. Они тогда вообще ничего не понимали про компьютеры, и я провёз всё это спокойно. Но у меня было, хотя это и было запрещено, какое-то количество отксерокопированных документов. Ну, Россия есть Россия, запрещено это еще не значит, что запрещено. Там, в техперсонале архива, работали женщины, сказали: «Ксерокс у нас не работает». А я говорю, «А я починю ». Они говорят: « У нас бумаги нет», а я: «Принесу». Ну и так далее. Конечно, они иногда разрешали какие-то документы скопировать. Вот эти документы везти через Шереметьево было довольно-таки опасно. Все они с грифами “Совершенно Секретно». Но как-то пронесло, никто меня не тронул. Кроме того, я был приглашен правительством, летел как VIP . А там вообще ничего не проверяли. Тогда, по крайней мере. В общем, я проскочил. Полгода примерно работы уложилось в эти файлы.

* * *

Вы говорите, что власти идут теперь на попятную, отрицают секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, многие расстрелы, Катынский, например?

Была же сталинская версия о том, что это, якобы, сделали немцы. И НКВД, когда расстреливали людей, использовали немецкое оружие. А когда пришел Гитлер, он собрал международную комиссию и доказал, что это работа НКВД. А когда Красная армия пришла, они опять собрали комиссию, и в Нюрнберге этот пункт сняли с повестки. Потому что не получалось никак. Ни туда, ни сюда, неубедительно. Потом Горбачёв, в последний год своего правления, под общим давлением, и Запада и Польши, документы открыл. И они официально признались.

Да, я помню всю эту историю. Польша давила со страшной силой..

Польша давила и не только Польша. В конечном итоге они признались, что это было НКВД. Сейчас эти документы на Интернете можно найти. У меня есть копия с Интернета, я сам-то их не копировал в Москве. А теперь Российский МИД заявляет, что ничего такого не было. Вот и всё. Более того, секретные протоколы договора Молотова - Риббентропа тоже при Горбачёве были обнаружены и опубликованы. Сейчас они заявляют, что этого не было. Не было, и всё! Нет никаких секретных документов.

Поговорка вспоминается: плюнь в глаза - всё Божья роса..

Тот самый случай. Причём даже Яковлев, старик, который сейчас уже на пенсии, он протестовал. Он занимается сейчас тем, что в архивах копает. Книгу издаёт по Кронштадтскому восстанию. О Берии опубликовал двухтомник, описал подробно его преступления. Вот он и протестовал: «Что же вы говорите? Как это вы говорите, что не было? Было! Мы открывали, мы публиковали”.

Ну, это просто по-оруэлловски..

Абсолютно по-оруэлловски. Они сейчас хотят нам доказать, что истории не было. Вот не было, и всё. Это уже что-то новое в российской политике.

Самое страшное, что население страны готово к этому или им вообще наплевать. А некоторые, вроде бы думающие люди, но если им долго повторяют одно и то же, они начинают воспринимать любую чушь почти как факт..

Потому что им наплевать. Люди легко верят тому, что для них не важно. Можно рассказать советскому человеку о том, что в Никарагуа построен самый светлый социализм, и он поверит, потому что его это не касается, а вот убедить, что есть молоко в магазине, когда его нет, - невозможно. Так устроена психика.

* * *

Насчёт советской системы. Похоже, история повторяется. Вроде бы система сама себя воспроизводит в очередной раз. Скажите, что работает против неё и что не работает? Есть ли какие-нибудь положительные варианты развития?

Видите ли, сравнивать то, что было, и с чем мы имели дело, и с тем, что сейчас есть, просто невозможно. Хотя многие говорят, что все возвращается назад. Я тоже считаю, что возвращаемся назад, но как бы мы бесконечно ни приближались к старому, никогда не вернемся к нему. Есть целый ряд параметров, которые уже никогда не изменятся. Мы это знаем. Например, закрыть страну невозможно. Дело даже не в выезде. Во времена, когда у вас есть мобильные телефоны, спутниковое телевидение, Интернет, как ты закроешь страну? Это невозможно сделать. Путин всё время объявляет, что вот, мы будем подвергать цензуре Интернет. Да это просто смешно. Он безграмотный человек, он не понимает, что ввести цензуру на Интернет невозможно. Пытаются китайцы. У меня есть коллеги - китайские диссиденты, и я с ними общаюсь. Спрашиваю: «Как у вас там?» Они говорят, что у них в Китае у провайдеров стоит система фильтров, которая не пропускает какие-то сайты, и казалось бы, все замечательно. Но мы идём в Гонконг, из Гонконга, в Тайвань, из Тайваня на весь свет. И тогда эти все фильтры бесполезны.

Да, люди знают, как всё это обходить. Просто идёшь через виртуальный мост или VPN в определённое место, а из него уже можешь попасть куда угодно.

Кстати, похоже, что подобная система защиты, именуемая “прокси”, широко задействована и в России. Работаю иногда я с некоторыми компаниями и замечаю, что что-то не ладно, некоторые функции не работают. Я их спрашиваю: «Ну, что ребята, у вас уже прокси какой-то стоит?» Они сначала помялись, а потом говорят: “Стоит”. А что тут скроешь? Есть куча простеньких программ, которые это показывают, как идет траффик, через какие хосты. И ты посади хоть десять полковников КГБ, чтобы это скрыть, маленькая программка всё равно покажет, что там происходит..

Конечно. И главное, обойти очень просто. Во-первых, сайты меняются. Ты закрыл этот, открылся другой. Во-вторых, есть какие-то выходы, линки, ты же все линки не отфильтруешь. Как ты это можешь сделать? Стоит портал. Портал вроде бы безопасный, можно его разрешить, но там линки, правильно?

Правильно. Это разговор в пользу бедных..

Абсолютно. Вот вам первый принцип. Нельзя закрыть страну. Второй принцип - выезды. Нам говорят: «Путин будет закрывать свободный выезд». Всё вернётся к системе выездных виз, да? Я на это отвечаю: “Бога ради, только произойдёт одно - цена на эти визы поднимется на чёрном рынке”. Вот и всё. Когда в стране есть элементы рыночной экономики, любые попытки зажима сказываются только на ценах этого чёрного рынка. Больше ни на чём. Ну, будет стоить дороже. Значит, не каждому это будет по карману, только и всего. Закрыть страну невозможно. Дальше, репрессии. Опять я говорю: “Вот поймите, в ситуации, когда народился хоть и небольшой, но заметный слой людей состоятельных, проводить репрессии невозможно”. При коррумпированности бюрократии это невозможно. Ну, приедет ко мне команда КГБ с обыском. Я им скажу, « Ребята, я вам дам по $5000, вы отсюда уйдёте к такой-то матери?» «Уйдём», - скажут они. А если дам $10,000, то напишут, что у тебя ничего не нашли. Правильно?

Да, черный рынок будет всё определять, и только..

Ну, абсолютно невозможно это сделать. Проанализируем, например, сталинские репрессии. Ведь это шло с разгона, не в одночасье. Подумайте, была кровавая первая мировая война. Была кровавая гражданская война. Выросли кадры, для которых человеческая жизнь ничего не стоила. И, постепенно, к 30-м годам из них выковалась целая плеяда людей, которые эти репрессии могли осуществлять. Для того, что бы эта система функционировала, нужна была некая критическая масса фанатиков, а остальные должны были жить в страхе. Если все коррумпированы, то это не будет работать. Сегодня этой критической массы фанатиков уже не наберёшь. Там идеологии нет вообще. Значит уже невозможны такие репрессии.

Люди привыкли жить комфортно и не умирать за идею..

Нет, Боже избавь. Там всё покупается и продаётся, абсолютно все. Значит, невозможно вернуть страну в ситуацию не только в сталинскую, но и в брежневскую. Невозможно это сделать. Цензура. Мне все говорят: «Ах, цензура...» Цензура сейчас появилась на телевидении. Но, между прочим, ко мне регулярно приезжают из России из разных телевизионных программ. И все задают злободневные вопросы. Я им говорю: “Ребята, вам же это не пропустят?” “Наше дело предложить, - отвечают, - ну зарежут так зарежут, а нет, так пройдёт”. И, действительно, что-то проходит. Кроме того, появилось кабельное телевидение. Я недавно давал большое интервью для кабельной компании. Они вообще всё спрашивали открыто. Я им всё открыто и говорил. Спрашиваю: “Зарежут?” “Нет, у нас кабельное”. Да, никто не проверяет.

Люди даже не понимают, что такое была цензура при Советском Союзе. Там был Главлит. Это было огромное цензорское учреждение. Этикетку на бутылку нельзя было приклеить, не пройдя Главлит. Ни одна типография не взяла бы ничего печатать. Визитную карточку не взяла бы без главлитовского разрешения. Совершенно другая ситуация. Но даже тогда люди умудрялись показывать фигу в кармане. Для журналиста, было как бы высшим пилотажем «подколоть» цензуру. И даже тогда это получалось, при советской системе. А сегодня нет Главлита. Сейчас это самоцензура - боятся, как отреагирует Кремль. Но это очень ограниченный контроль, и чем больше средства массовой информации себе позволяют, там меньше возможности у Кремля осуществлять контроль. То есть, сегодняшняя цензура лишь бледное подобие того, что было при советской системе.

Тут как-то я был на передаче «Голоса Америки», подключили по телефону какого-то парня из Башкирии. Он недавно был арестован и избит. И объясняет, что с ним происходило. Речь шла о нарушении прав человека в нынешней России. И парень вдруг говорит: «Сейчас так плохо, в ваше время было гораздо лучше». Я начинаю бесконтрольно смеяться. Меня спрашивает ведущий: «Что вы смеётесь?» Ну, понимаете, представить себе, что в наше время держали в заключении человека и били, а на следующий день он говорит на радио «голос Америки» - это просто невозможно! В наше время подойти к иностранцу было нельзя, это уже был криминал.

У нас, в хай-теке, это называется baseline - база для сравнения. Они просто не знают, что такое по настоящему страшно, какой был baseline ..

Ну да, не только страшно, но и безнадёжно. Понимаете, сейчас ситуация не безнадежна, потому что есть масса возможностей, было бы желание. Вот желания у многих нет. А у нас было. Мы находили возможности тогда, когда не было ни Интернета, ни компьютеров, ни международного доступа, ничего. Пишущая машинка брала четыре копии. Всё! Это был единственный инструмент Самиздата. А Самиздат разросся до предела фантастического, при том, что это была пишущая машинка. Инструмент из каменного века.

Тогда люди вставали и шли к Лобному месту на демонстрацию. Они же знали, на что идут. И что домой уже не вернутся. Но шли... Совсем другая история была..

Ну да. И, тем не менее - шли. Между прочим, сегодня, пытаются собрать демонстрации против войны в Чечне. И я смотрю с ужасом - двести, триста человек. Мы столько же собирали при Брежневе, когда за одну минуту на этой площади давали 3 года. А сегодня что могут сделать? Могут только по телевизору показать. На самом деле это всё. Там не арестовывают, там не бьют. Пришёл, помахал плакатами...

Но сейчас начали появляться студенты, которые уже всерьёз на это идут, под палки и аресты. Движение “Оборона” и иже с ними..

Эти да, начали. Они делают больше, чем мы делали. Они более агрессивно себя ведут. Это уже ближе к гражданскому неповиновению. Мы держались в рамках закона. Закон разрешает прийти и провести демонстрацию.

Помимо борьбы с молодёжными движениями власть ещё увлекается войной с бизнесом. Вот Ходорковский сидит и другие люди..

Ну, в бизнесе, там, много неприятностей. Помимо того, что из Ходорковского, они сделали показательное дело, Чтобы было у всех на виду. Самую большую компанию сломать об колено. Пусть все знают, что завтра это можете быть вы. Это показательное. Это специально сделано. Когда они не хотят показательных процессов - просто убивают. Мы же знаем заказные убийства. Это сейчас - как бы нормальная вещь. Юшенков, Галя Старовойтова и другие.

То есть у вас нет никаких сомнений по поводу мотивов?

Конечно, ни малейших. Сейчас перебежал один мужик из органов, во Франции прячется. Он прямо рассказал, кто это делал. И точно так же с бизнесами. Они хотят, чтобы бизнес им подчинялся. А если не подчиняется, то проще убить, чем посадить. Сажать - это адвокаты, суд, это надо на всех давить. Длинно. А в подъезде - пристрелил, и всё. Вот что они сейчас с бизнесом делают. Посмотрите по сообщениям в Интернете. Каждый день где-то кого-то убивают. И явно заказные убийства. Недавно убили генерал-полковника КГБ Анатолия Трофимова. Это вообще беспрецедентно. Я не помню, когда в последний раз убивали генерал-полковника КГБ. Профессиональный хит. У дома, как они всегда это делают. Он уже был на пенсии и явно что-то говорил, чего они не хотели. Положили. В наше время этого не делали. Почему? Потому что они были под контролем ЦК. Вот я вам покажу документы, им надо было на всякую чепуху - идти и получать одобрение. Раньше ЦК, как ни странно, был сдерживающим органом, контрольным. Он их как-то замедлял. А сегодня, они себя ведут просто как бандиты. Договорились, по рукам. Убили, деньги поделили.

Говорят, что люди там, наверху всё знают: кто, когда, зачем, почему..

Так они же в доле. Они же получают долю.

А есть ли из этого какой-то выход?

А выход мы видим: вот, пожалуйста, Украина, Грузия.

То есть, движение в правильную сторону?

Оно правильное, общество должно скинуть это все. Другое дело, что чаще всего, люди, которые идут на улицы, не понимают, что недостаточно скинуть конкретного президента, следующий будет не лучше. Нужна система контроля. Общество должно выработать и установить систему общественного контроля над властью. Если оно этого не сделает, получится Латинская Америка. Один диктатор будет сменять другого, и каждый новый - хуже предыдущего. Нужно установить систему, добиться этого. Вместо того, чтобы просто скидывать диктатора, нужно еще пробить структурные противовесы, балансы установить. И только тогда будет какой-то смысл.

Ну, а кто это установит? Люди, которые сами были при диктаторе?

Ну, в общем, все понимают, что ты как бы в заколдованный круг попадаешь, но с другой стороны, вот Украина. Они уже заговорили о необходимости парламентского контроля. Сделают, не сделают, я не знаю, но люди понимают. И в России люди не дураки, они понимают, что происходит. Сейчас чаще всего не хватает энергии, нет инициативы что-то сделать. Но это другой разговор, отдельный.

* * *

Позвольте ещё раз сослаться на Пелевина, который сказал, если окажешься в интересном месте на букву «ж» - есть два варианта действий. Первый - попытаться понять, как ты в ней очутился, на что может уйти целая жизнь. А второй, исключающий, попытаться из неё выбраться. Правильная ли это дилемма?

Правильная, но какой-то элемент анализа всё равно нужен. Большинство нашего российского общества просто сидит и размышляет: “А кто виноват? А как это произошло?”

А есть множество людей, которые это не анализировали, а просто уехали и всё..

Конечно, основная беда - пассивность, причём дикая пассивность. Людей отучили от активности. Почти столетие за проявление инициативы били по голове. Произошла естественная селекция. Все инициативные люди или давно уже без голов или выбрались как-то. А оставшиеся - просто болото. Самый страшный недуг России - это апатия. И не только в России, кстати. Да в той же самой Польше. Более антикоммунистической нации, чем поляки, трудно было себе представить. А теперь?

Да, бывший активный комсомолец ныне их президент, Александр Квасьневский..

Невозможно поверить, что поляки закончили тем, что выбрали себе коммунистов. А ведь не было более антикоммунистической нации на свете. Они бунтовали каждые три года. Вот вам результат инерции, апатии в пост-коммунистическом мире.

Как насчёт политиков в современной России, может ли что-нибудь измениться на выборах 2008 года?

Сказать, что будет в 2008 году, сейчас невозможно. Могут изменить Конституцию, и по новой Конституции Путин опять станет президентом. Вариант вполне как бы легальный. А могут вообще отменить всякие выборы.

Были уже пущены пробные шары - избрание через парламент и прочее..

Да, могут и так. Могут разыграть украинский или киргизский вариант. Что-то уже начинается. Бывший премьер-министр Касьянов вдруг стал изображать из себя большого диссидента. А ведь был известен как один из наиболее коррумпированных людей в России. У него даже кличка была - “Миша-два-процента”. Потому что со всех государственных сделок брал себе 2%. А теперь он, видишь ли, либерал и демократ.

У нас просто нон-стоп цитирование Пелевина сегодня. У него ведь тоже Ослик-два-цента фигурировал. Причём в книге значение двух центов раскрыто не было..

Вот-вот. Теперь он вдруг выступает с резкой критикой сегодняшнего правительства и явно готовится к выборам. Значит, возможный вариант - имитация оранжевой революции. Вот, смотрите, альтернатива появилась! Народ сдуру кинется на улицы, на “майдан”, а в результате получит Касьянова, который вообще-то Миша-два-процента.

Обидно будет за людей, если всё это произойдёт. Они-то искренне в такую “оппозицию” могут поверить..

Да, на Украине произошло именно это! Ющенко ничем не лучше Януковича, я вас уверяю. Такой же коррумпированный. Особых надежд возлагать не стоит. Я говорю о том, что нужно воспользоваться народным оптимизмом для того, чтобы создать систему противовесов. Пока этого нет - всё остальное бесполезно. Дело не в том, что вместо Путина будет Распутин или Два-путин, да? А в том дело, чтобы существовали общественные структуры, которые его контролируют.

И чтобы не пришлось опять выбирать между Вовой-один-процент и Мишей-два-процента..

Да, чтобы был нормальный контроль за исполнительной властью со стороны общества, Вот это надо сделать.

* * *

Что вы думаете о русской диаспоре за границей? Имеет ли она какие-нибудь рычаги воздействия, какие у неё возможности?

Огромные возможности. Нас уже невероятно много. Вот я живу в Англии. Когда я сюда приехал в 1977-м году, на всю страну русских было человек 100-120. Ведь Англия русских никогда до этого не принимала, это же не Франция. Были только те, кто работал на русской службе Би-би-си или вышел замуж - женился, может, преподавал. Всё. Сегодня же по официальным данным - триста тысяч. У нас издаётся несколько газет, большое количество магазинов, ресторанов. Галереи даже русские появились. Огромная диаспора и не бедная. Потому что очень много русских бизнесменов здесь появилось.

Ну да, вот Березовский в Лондоне живёт. Для российской власти он теперь современный Троцкий, не меньше. Корень всех зол. Вы с ним знакомы?

Знаком, да. Но бизнесом он здесь не занимается, устал. Какой там Троцкий! Он такой мягкий, неорганизованный человек, тут опоздает, это забудет. Почти все его крупные проекты в России происходили так: вызывают, говорят “Возьми такой-то бизнес”. Аэрофлот, например. Он говорит “Да я не специалист, не умею, не знаю этой отрасли”. А они ему - “Нет, бери и всё”. И так почти всё время. А потом сделали из него крайнего.

А так, масса народа здесь. Крупный бизнес - это отдельная песня. Но вот мелкий и средний бизнес тоже побежал из России и давно уже побежал. А здесь они разворачиваются вовсю. Это не бедная диаспора и довольно влиятельная. Может местами ещё советская, но не коммунистическая. Вот их дети вырастут здесь, обучатся в здешних школах, это будут другие люди. Так что, в принципе, ресурс очень серьёзный. И то же самое происходит в других странах. В Германии полно русских. Видите слово “русские” нельзя говорить, их именуют “русскоязычные”. Потому что они приезжают из Украины, Белоруссии, но не важно, это не этнический вопрос.

Правильно, в Америке мы тоже все русские. Русский здесь - это любой приехавший из бывшего Советского Союза. Разницы для них между литовцем и таджиком, в общем-то, нет..

Да, никакой. И русская диаспора будет расти. Это активные люди. Они не сидят без дела, они всё время что-то создают, устраивают концерты, благотворительные акции. Всё время что-то происходит. Даже студенческая ассоциация была создана в Лондоне. И замечательно, я только за. В общем, формируется структурированное гражданское общество, которого, к сожалению, в России нет. Пока.

* * *

Владимир Константинович, в ваших книгах и статьях много интересных точек зрения на разные политические темы. Что Вас интересует в жизни помимо политики?

Вообще-то по профессии я учёный, нейрофизиолог. Сейчас я по специальности не работаю, так как фундаментальную науку практически перестали финансировать. Все мои коллеги разбежались. Но продолжаю интересоваться. Теперь, с компьютером и Интернетом, гораздо проще разыскать нужную информацию. В смысле общественных дел я на некоторое время отошёл от политики и только недавно к ней вернулся. Дело в том, что у нас сейчас - Евросоюз. А Евросоюз - это некая бледная копия Советского Союза. Это бюрократическая власть, которая ущемляет демократию, пытается ограничить суверенитет входящих в него стран.

Мы с Павлом написали брошюру - “Советские корни европейской интеграции”. На наш взгляд, была договорённость между Горбачёвым и западными левыми о конвергенции. Идея была в том, что Советский Союз смягчается - гласность, перестройка и прочее. Запад же создаёт условия для его плавного вхождения в Европейский союз. Мы это всё доказали с документами, на большом количестве фактического материала. Горбачёв эту идею запустил под названием “Общий Европейский дом”. Вот это и есть Евросоюз, ну и мы, конечно, против этого. Так что я как бы вернулся в общественную жизнь, и Европейский союз - это мой главный враг.

Не знаю, можно ли называть врагом страну или союз где живёшь?

Не страну, а систему. Я не враждую с Францией, Германией, я враждую с системой, которую им пытаются навязать, причём против их воли. И народ начинает понимать, что ему это совершенно не нужно. Всё это нужно элите, так называемой, а не рядовому человеку. Так что у меня появился целый проект, я писал на эту тему, выступал очень много, даже в Парламенте два года назад. Сделали мы кассеты и диски с записями, которые расходятся практически как в Самиздате. Всё возвращается к своему началу, но только на совсем другом уровне. Пессимизм состоит в том, что мы уже обороняемся. Когда-то воевали внутри Советского Союза против него, теперь он пришёл сюда. В другой ипостаси. Оптимизм же состоит в том, что здешнее общество живее, оно не настолько раздолбано, как было несчастное российское.

Апатии меньше?

Меньше апатии, больше традиции сопротивления. Россию доломали, ну что сделаешь, если убили сорок миллионов человек? Это геноцид. И поэтому народ винить там очень трудно. А здесь люди гораздо энергичнее. Плюс технологии, сегодня всё проще. Я вдруг нашёл себя необыкновенно востребованным в смысле опыта войны с советской системой. Я езжу по многим странам и объясняю им, как бороться с Европейским союзом. У нас возникают группы, движения в разных странах.

Это не антиглобализм?

Нет, это другое. Там, скорее, крайние левые, которым это тоже не нравится, но по другим причинам. У нас с ними нет ничего общего. То, что происходит, это уже даже не оруэлловская модель, описанная в “1984”, а скорее Хаксли - “О, дивный, новый мир!” (Brave New World). Это точная модель. Перечитайте на досуге. Так вот, наша задача и есть этому противостоять. Я не хочу умирать при новом Советском Союзе.

Беседовал Алекс Федосеев

Кембридж, Англия, апрель, 2005 года

* Перепечатывается с разрешения редакции.