Hатан Гардель - Салман Рашди "Что на уме у джихадистов"


Беседа Hатана Гарделя с Салманом Рашди

Перевод Моше Иофиса


Nathan Gardels: Salman Rushdie: Inside the Mind of Jihadist (Huffington Post com) Fri Oct 7, 2:26 PM ET
Салман Рашди-автор знаменитой книги "Сатанинские стихи" и недавней книги "Kлоун Шалимар"

N G: На прошлой неделе террорист-самоубийца снова взорвал бомбу на острове Бали. До этого были террористические акты в Нью-Йорке, Мадриде, Лондоне, убийство Тео Ван Гога на улице Амстердама. Дэнни Перлу в Карачи отрубили голову... В романе "Клоун Шалимар" вы попытались представить себе, что происходит в мозгах джихадистов. Существует ли общая мотивация всех этих различных террористических актов? Являются ли они действием, направленных "абсолютно чистыми" против "гибридов нечистых" из космополитической культуры, о чём вы часто писали?

S R: За исключением тех немногих, кто находится на вершине террористической иерархии, в умах джихадистов нет подобной теоретической или интеллектуальной проблемы. Cамой существенной характеристикой человека, совершающего террористические акты, является идея обесчещенного мужского достоинства. Я старался показать это в своём романе. Шалимар хватается за оружие не только потому, что его сердце разбито, но и потому, что его честь и гордость надломлены. Любимая женщина влюбилась в более состоятельного человека, обладающего властью. Каким-то образом он должен вернуть себе свое мужское достоинство. Этот мотив толкнул его к преступлению: перерезать горло американскому послу. На Западе, где не существует феномена "культуры чести", сила этого явления недооценивается. Иудео-христианская культура имеет дело с грехом и искуплением. В восточных культурах нет концепции первородного греха, поэтому нет смысла в его искуплении. Моральные полюса восточных культур функционируют в сферах чести и стыда. Идея бесчестья или какого-либо реально осознаваемого глумления может побудить людей к отчаянным действиям.

В процессе работы над "Шалимаром" я отметил различие между воинами и самоубийцами. Тот, кто способен сразиться с противником лицом к лицу, нанести ему удар ножом, считается более достойным и мужественным, чем тот, кто готов надеть на себя пояс самоубийцы. Самоубийство ценится дёшево. В самоубийцы вовлекаются податливые люди. Например, "Хезбалла" разработала детальный психологический портрет личности, которую можно убедить стать самоубийцей. Это слабохарактерные люди. Они должны согласиться на самоотречение. Если у кого-то отец или сестра нуждаются в медицинской операции, манипулятор скажет: "Cделай это, а мы позаботимся о них." Разработано множество подобных прихывов-обещаний, среди которых лишь немногие связаны с идеологией.

N G: Джихадистское движение упрекает Запад, будто он повинен в коллективном оскорблении исламской культуры. Как писал V.S.Naipaul, они обвиняют другую цивилизацию в собственных провалах.

S R: Исламский радикализм возник относительно недавно. Пятьдесят лет тому назад, в период деколонизации и в короткий промежуток времени после неё, действия Насера в Египте или НФО в Алжире совершенно не были связаны с религией. Некоторыми движениями руководили марксисты. Их задачей было национальное освобождение от империализма. Cо временем лидеры многих движений превратились в коррумпированных олигархов. На этом фоне исламисты, подобные "Братьям-мусульманам" в Египте, сумели представить себя незапятнанной, достойной альтернативой светской власти. Это дало им огромное пропагандистское преимущество. Националисты часто говорили на языке исламистов, хотя для них он не был чем-то родным, и он широко использовался в период деколонизации. Ho отказавшись от собственных лозунгов, националисты заложили основу для тех, кто пришел за ними и уже придавал значение исламистской терминологии. Вот так стал поднимать голову исламский радикализм. Правда, он вырастал неодинаково в разных местах. Хомейни в Иране возник, по сути дела, благодаря шаху, так как шах придушил все остальные политические голоса. В Кашмире было иначе. Длительное присутствие индийской армии создало всеобщее недовольство, которое стало благотворной почвой для возникновения радикализма, чуждого духу кашмирцев. Затем, когда пришли джихадисты из Пакистана, они стали рекрутировать умеренных мусульман, всячески поляризуя ситуацию. Сами кашмирцы оказались между двух огней, с которыми у них не было ничего общего.

Существует тенденция считать джихадистов монолитным всемирным движением. Единственная общая идея, которая их объединяет - это смехотворная фантазия о "восстановлении халифата." Конечно, они разочарованы тем, что ничего подобного не происходит, и это вызывает у них еще большее негодование. Феномен джихадизма становится более постижимым при изучении местных ифнормационных источников. Взрывы бомб самоубийцами на Ближнем Востоке - это не то же самое, что в Лондоне.
.
NG: Французский философ Бернар-Анри Леви утверждает, что вопреки событиям в Ираке, исламский радикализм продвигается на Восток, в Азию, где проживает большинство мусульман. Он считает, что "Кашмир - это новая Палестина". Вы согласны с ним?

S R: Он говорит об этом потому, что озабочен ситуацией в Пакистане. Он прав в том, что за спиной у генерала Мушарафа реально существует ужасная опасность, при которой радикальные исламисты могут взять контроль над ядерным оружием. Если бы такое случилось, все другие мировые проблемы стали бы малозначимыми. Если бы убили Мушарафа и власть попала в руки некоторых радикалов из разведывательных служб Пакистана, атомная бомба оказалась бы у талибов.

N G: Лидер Совета мусульман Британии Икбал Сакрани осудил взрывы в Лондоне, назвав их действиями "наших детей", которые создали "огромные проблемы " для мусульман Британии. Но он также выразил поддержку фатве против вас, сказав, что "смерть - это слишком легко" для автора "Сатанинских стихов". Не это ли отражает двойной стандарт, оправдывающий террористические акты, совершаемые выходцами из мусульманских общин Европы в странах их проживания?

S R: Да. Согласен. Британский премьер-министр Тони Блэр совершает большую ошибку, полагая, что эти ультра-консервативные, ультра-ортодоксальные, голоса, вроде бы не принадлежащие террористам, подобные голосу Сакрани, в какой-то мере представляют всех мусульман Великобритании. Невозможно бороться с радикальным консерватизмом при помощи не очень радикального консерватизма. Блэр включил главного помощника Сакрани, человека, отрицающего факт Холокоста, в комитет по борьбе с исламским радикализмом! С этими люди не сделать общего дела. К сожалению, религиозный инстинкт Блэра привёл его к другим религиозным лидерам, с чьей помощью он надеется решить столь сложные проблемы. Дело в том, что у британских мусульман нет истинного представительного органа. Большинство мусульман Англии не живут в условиях мусульманских гетто. Они к своей вере относятся сравнительно легко. В первую очередь, они являются гражданами, а мусульманами - во вторую или даже в семнадцатую очередь. Правительство Блэра полагает наоборот, считая, что каждый из них прежде всего является мусульманином.

Проблема заключается в том, как убедить большинство мусульман организоваться.
Я, конечно, не подхожу для этой работы в связи с тем, что меня представили мусульманскому миру в роли сатаны. Но работа всё же должна проводиться.
Я могу хотя бы говорить об этом.

N G: Проживающий в Женеве ведущий мусульманский ученый Европы Tariq Ramadan, говорит нечто подобное. Он считает, что имамы, получившие образование в арабских странах, преподают в закрытых общинах Европы суженный вариант Корана. Они говорят, что молодые мусульмане должны испытывать стыд за то, что не являются хорошими мусульманами, т.к. заражены "не-исламской средой" проживания. Однако он утверждает, что большинство мусульман вовлечены в "тихую революцию", возглавляемую женщинами, которые тянутся к демократии, свободе совести, вероисповедания и выбора. Они являются гражданами Запада, но в исламе ищут смысл жизни. Считаете ли вы, что эта тихая революция является действительным врагом тех, кто взрывал бомбы в Лондоне, потому что она отказывается принять идею "мы против них".

S R: Cтранно, что это говорит Тарик Рамадан, но я с этим более или менее согласен. Главная проблема заключается в толковании. Консервативные мусульмане утверждают, что истолковывать Коран разрешено только исламским ученым. Tаким образом, религиозная элита сохраняет власть, настаивая на правомерности только своей интерпретации. А так как они трактуют Коран буквально, то никогда не выдвигают принципиальных вопросов. Многие преступления совершаются именно на основании такого буквального толкования Корана. Так, например, недавно в Индии одной женщине было приказано уйти от мужа, потому что она стала "нечистой" после того, как её изнасиловал её собственый свёкор!

Одной из причин того, что я ношу фамилию Rushdie является то, что мой отец был почитателем учения арабского философа 12 века, Ibn Rush'd, известного на западе под именем Averroes. Он в свое время занимался небуквальным толкованием Корана. Мне нравился один из его аргументов: согласно иудео-христианской вере,
Бог создал человека по своему образу и подобию, поэтому люди обладают похожими чертами. В противоположность этому, Коран утверждает, что Бог не похож на чедовека. Он - Бог, а мы - просто люди. Ibn Rush'd и другие оспаривали эти доводы. Поэтому c позиции Корана неправомерно утверждать, что Бог говорит по-арабски или на другом языке. Если Бог говорил бы, это означало бы, что у него есть уста и человеческий облик.

Ibn Rush'd cчитал, что если Бог не говорит на человеческом языке, то написание Корана, каким он был представлен человеческому разуму архангелом Гавриилом, само по себе явилось актом толкования. Если это так, то последующие интерпретации Корана в соответствии с историческим контекстом более закономерны, нежели его буквальное прочтение.

В XII веке этот аргумент был отвергнут. Он должен быть выдвинут снова в XXI веке. Работая над книгой "Сатанинские стихи", я установил, что за прошедшие века было сделано много исправлений Корана, включая датирование и изменения порядка расположения стихов. Читая Коран, писатель сразу отмечает места, в которых предмет радикально изменен в средине стиха, а затем появляется через несколько строф. Очевидно, что рука редактора основательно поработала над этим "священным" трудом.

Ныне подобные исследования запрещены в мусульманском мире. Поэтому начинать следует именно с нового изучения ислама. Я призывал к проведению Исламской реформации, но это может вызвать неправильное созвучие с Реформацией Мартина Лютера. Более удачным мне представляется термин Просвещение. Суть в том, что ислам нуждается в перемене. "Мёртвая хватка буквализма" ведёт к засилию консерваторов и радикалов. Для того чтобы отнять у них эту власть, необходимо начать с проблемы интерпретации и настаивать на том, что все идеи, даже священные, должны анализироваться под углом зрения современной реальности. Все другие крупные религии прошли через этот процесс и продолжают функционировать. Исследование ислама могло бы подорвать позиции радикалов, но не разрушило бы ислам.

N G: Откуда может возникнуть импульс к исламскому Просвещению? От "тихой революции" мусульман на Западе? Из Азии? Это проблематично. "Мертвая хватка буквализма" жестоко управляет всем арабским миром, колыбелью ислама.

S R: Совершенно невероятно, что начала исламского Просвещения могли бы прийти из арабского мира. Более вероятно, что Просвещение прийдет из диаспоры Запада или Индии, где мусульмане живут в светском обществе. Мусульмане хорошо интегрированы в Индии - там они защищены от индуистского идеологического диктата. В Европе интеграция сдерживается под влиянием того, что неудачно названо "мультикультуризмом", но я не вижу в этом неизбежного конфликта. В конце концов, мы же не хотим строить горсударства с апартеидом. Из мультикультурального умиротворения не возникнет Просвещения. Cегодня это стало очевидным в Голландии, например. Противоположностью этому является модель секулярной интеграции во Франции. Проблема с ношением девушками головных платков исчезла во французских школах за год, потому что было достигнуто широкое взаимопонимание о том, что секуляризм прекрасно устраивает всех - от мусульман до Ле Пэна.

NG: Те, кто поддерживает вступление Турции в Европейское сообщество, утверждают, что это необходимо для преодоления пропасти, отделяющей Европу от мусульманской цивилизации. Однако мусульманские лидеры, подобно бывшему малайзийскому премьер-министру Махтияру, считают, что Турция не может быть моделью для мусульман именно потому, что она связывает себя с европейским секуляризмом. Что хорошего принесло бы присоединение Турции к Европе для улучшения взаимоотношений между Западом и мусульманским миром?

S R: Немного. Ошибочно считать это крупным символом. Да и секуляризм в Турции выглядит сейчас несколько шатким, хотя он ещё удерживает свои позиции. Но в Турции пока не приступили к решению крупных проблем, начиная с уголовного закона против писателей и издателей, из которых человек 14 или 15 находятся в настоящее время под судом. Например, романист Оран Памук наказан за то, что осмелился высказаться по поводу резни армян во времена Османской империи. Власть исламистов там все еще слишком велика. Так что скепсис относительно вступления Турции в Европу обоснован. Если Турция хочет присоединиться к Европе, она должна стать европейской страной, на что потребуется продолжительное время.

Перевел Моше Иофис
Sunnyvale, CA