"Добавить запись в гостевую книгу"

Добавить запись в гостевую книгу

(По следам наших публикаций. Обсуждаем женскую прозу)

GZ
CA USA - Monday, July 14, 2003 at 08:12:35 (PDT)
В новом номере очень понравилась "Besame Mucho". Этакий крик души, выплеснувшийся на бумагу.
------------------------
Надежда
- Monday, July 14, 2003 at 08:58:47 (PDT)
У меня то же впечатление. Но, Женя, название "геронтологическое", на мой взгляд, обидно и для автора, и для читателя.
----------------------
Ф.
USA - Monday, July 14, 2003 at 09:19:51 (PDT)

Надежда, определение "геронтологический" предложила автор текста - у неё с чувством юмора всё в порядке, и она,
как можно заметить, относится к себе, любимой, с изрядной долей
иронии.
-------------------------------
Ф.
USA - Monday, July 14, 2003 at 14:37:10 (PDT)
Елене Тихоновой.
Как Вам Белова? Берёте в свою компанию?Мне кажется, вы бы сдружились.
-----------------
Елена
Москва, Россия - Monday, July 14, 2003 at 22:22:00 (PDT)

Фаина, конечно же, Вы правы. Божественно правы. Божественно, потому, что речь идет об обреченности. Ощущение возраста - это ощущение обреченности, это ловушка и для женщин, и для
мужчин. Говорить об этом не принято, как стараются не говорить о болезнях при посещении больного в больнице. Все мы живем в условиях педократии - царстве детей. Тотальный всевластный монстр под названием "рынок"работает на них. Автомобили, отдых, одежда, косметика - демонтративно предназначены для пользователя с бронзовыми мышцами или таким же бронзовым бюстом. Миром владеют жестокие люди в возрасте до 35 лет. Они делят мир на возрастные касты. "Актриса имярек явилась на фестиваль в джинсовой курточке, явно позаимствованной у Бритни Спирс. Это было неприлично," - пишут двадцатилетние обозреватели модных разделов гламурных журналов.

Возраст - это неприлично. Его надо стесняться. С ним надо бороться. "Старайтесь быть похожими на нас," - говорят хозяева
жизни. Покупайте биодобавки, мажьтесь кремами от морщин, покупайте наши тренажеры, и вы не посмеете послать нас подальше, потому что вы живете в нашем мире. И извольте жить по нашим правилам, либо не живите вовсе.

Светлана Белова. Женщина света. Бунтарка. Осмелилась.
Геронтологический взгляд на это. Это она придумала.

А название? Эту песню сочинила девочка 14 лет. Потом она написала еще много песен.Но вне ее родины о них никто не знает. Так получилось, что свою главную песню она написала в 14.
Фаина, я знаю, что ждет Светлану, если она пойдет дальше. Ощущения Русалочки. Социум станет врагом. Родственники. Свои, а главное его...Все очень интеллигентно... Жуть…
Любые ситуации, требующие предъявления обоих паспортов. Клерки начинают рассматривать тебя . Негров так не рассматривают. Неполиткорректно.
Его друзья с женами и любовницами младше твоей дочери.
Твои друзья с внуками и воспоминаниями о тех временах, о которых ему рассказывала бабушка.
Лето... Друзья: "Ребята, поедем вместе на пляж, а?"
Полнейший запрет на проявления любых физических недомоганий.
Воля становится железной. Он искренно верит, что к этому всему ты относишься весьма иронично.
Светлана, приезжайте ко мне в гости. Можете не одна. Серьезно...
---------------------------------------------------
Письмо из Нью- Йорка

-Дорогая Фаина!
> Вообще
> женщины самой природой созданы быть писательницами,
> потому что у них, у вас,
> генетически обусловленная трансляция мыслительного
> потока наружу. А эти
> две - обе умные. Хотя первая из-за своей выдуманной
> авантюрности
> поинтереснее. Страсти-мордасти второй уж очень
> дамские и, скорее всего, тоже
> выдуманные. Хорошие тетки! Мне нравятся. Если бы
> таких не было, Ваше племя
> можно было бы не принимать всерьез. А такие
> захватили лидерство в мировом
литературном процессе, потеснив косноязычных нас.
М.
----------------------

Письмо из Москвы.

….Я знал Юру Щедровицкого….
> Насколько я знаю, он не занимался этой проблемой, но
> помочь Тихоновой мог.
> …Насколько я помню, он не дожил до демократической
> эпохи порно-видео свободы и расцвета проституции.
>Если хотите, можете уточнить у Н.: вдова Юры -
> умнейшая Галя Давыдова - ее близкая подруга.
> Всего доброго, В.
>
------------------------

Ф.
USA - Wednesday, July 16, 2003 at 18:18:40 (PDT)

Елена, знаете, что удивительно: несколько человек, которым нравится, как Вы пишете, выразили сомнение в достоверности рассказанного Вами. То ли я очень доверчивая, то ли лучше знаю Россию, но я верю абсолютно - даже тому, что проститутки и водители говорят на таком хорошем русском языке: я сталкивалась с тем, что очень простые, малообразованные люди вполне были способны на это. А один человек высказал предположение, что и Светлана всё придумала... Как Вам это?

-------------------------------------------------
Елена
Москва, Россия - Monday, July 14, 2003 at 18:01:58 (PDT)

Фаина, история "ГП и кинематограф" началась в марте или апреле 1986г. Вышло все, как всегда, случайно, но эти отношения впоследствии, как мне сейчас видится, сыграли существенную роль в расколе "элиты" и дальнейшей профанации методологического движения.

В это время перед номенклатурой была поставлена задача "перестройки мышления". Естественно, возник огромный платежеспособный спрос на услуги сторонних умников - консультантов. Этим стали пользоваться сотни "левых" людей, один или два раза поучаствоваших в "организационно-деятельностных играх"(ОДИ) у ГП, Петра, Анисимова, Сазонова, Попова. Они брали на вооружение десяток звучных терминов, объявляли себя "методологами", - и вперед, за деньгами.
Так вышло, что в феврале 86-го занесло меня (сейчас, ей Богу, не помню зачем - работала я тогда в отраслевом НИИ социологом, к кино отношение имела только как посетитель кинотеатров) в дом творчества кинематографистов "БОЛШЕВО".

Там я обнаружила форменное безобразие. Какие-то невнятные ребята проводили ОДИ - тупо , бездарно и бессмысленно пользуясь запомнившимися им фрагментами игр ГП, при этом ни разу не сославшись на первоисточник. Они были спокойны и самоуверены, и такой пакости, как случайное внедрение туда понимающего человека, даже и не предполагали. Я была молодой и принципиальной и не побоялась устроить этим пиратам публичный разоблачительный скандал, поставив в дурацкое положение и заказчиков, и исполнителей этого действа. В пылу ругани и демонстрации методологической несостоятельности этой компании, я здорово превысила свои полномочия, которых у меня и не было, пообещав кинематографистам ПЕРВОИСТОЧНИК - ГП.

Приезжаю в Москву, звоню ГП, рассказываю. Убеждаю, что игра нужна. Новое поле и т.д. ГП слушает, понимает …и отказывается.
Отказывается от СВОЕЙ первой коммерческой игры. Растолковывает мне, что если ОН начнет брать за игры деньги, то это будет... плохо.
Отказывался ГП еще два раза за два дня. На третий день я употребила последний аргумент: сказала, что, если его "нет" твердое, то тогда я обращаюсь к Петру, а уж тот от денег точно не откажется. И ГП согласился. Игра была в марте-апреле, тяжелая, но роскошная по результатам.

Собственно говоря, с этого момента начинаются работы методологов в союзе кинематографистов и размышления ГП о кинематографе. Честно, я точно не помню, когда ГП выдал свое определение порнографии, но проблемы с ней, точнее с формами освещения проблем кинематографа в СМИ, начались у меня сразу после перехода на работу в кинематографию - в начале 87 года. Любая публикация так или иначе к этому стремилась.
А если Ваш знакомый методолог, Фаина, не верит, что ГП мог такое сказать, то передайте ему, что ГП под настроение, после удачной
работы иногда любил шокировать метологинь цитаткой из "Сокровенного сказания" (кажется), подаренной ему Александром Левинтовым и или его коллегой Рацем:" Для мужчины есть три удовольствия: есть мясо, ездить на мясе и вкладывать мясо в мясо".:-))
-------------------------------------
Елена
USA - Wednesday, July 16, 2003 at 19:41:36 (PDT)

И еще о маловероятном. После ухода из конторы Георгия водительскую профессию я отнюдь не оставила: в двух организациях шофером работала.

На одном месте работы сделала за месяц американскую карьеру от шофера до генерального директора одного из подразделений фирмы.
А в другом - от шофера до законной жены. И причем, мне даже приходилось возить моего будущего мужа к проституткам, когда молодым предпринимателям хотелось отдохнуть от трудов.
Люблю, когда в малознакомых компаниях спрашивают :"Как вы познакомились?"... -0!!
---------------------------------
Михаил
USA - Wednesday, July 16, 2003 at 19:34:02 (PDT)

Ф.
USA - Wednesday, July 16, 2003 at 18:18:40 (PDT)
А один человек высказал предположение, что и Светлана всё придумала...

Она, Фаина, не то, чтобы придумала. "Упаковала" просто все красочно. За что - честь ей и хвала!
Потому как нам здесь не милицейский протокол нужОн, а "шоб про лубов!"
:)
------------------------------------

Елена
USA - Wednesday, July 16, 2003 at 19:10:22 (PDT)

Фаина. Думаю, что это либо молодые, либо очень занятые люди. Когда жизнь держит человека по тем или иным причинам в напряжении, он просто вынужден пользоваться какими-то стереотипами. Просто для экономии жизненных сил и ресурсов. Когда бытие дает поблажку по части напряжения, начинаешь столько всего видеть...
Например, мой сосед - алкаш, который ходит стрелять десятки (примерно 30 центов), в пьяном виде во дворе читает Гете по- немецки. Типичная "бабулька", килограмм на 120, пустые бутылки собирающая, приводит в состояние ступора заявлением : "Во, молодыЯ, на машинах ездют-ездют, а спроси у них, из каких частей свеча зажигания состоит, не скажуть..."

А что касается "девушек", то любительницы бывают из очень образованных. Георгий говорил о студентке МГИМО, работающей у него. А профессионалок учит профессия - в том числе. Профессионалка просто обязана достаточно адекватно составлять компанию с очень разными людьми. Современная проститутка должна и на европейских языках смочь объясниться. А психологи они какие! Видела, как одна из "девушек", приглашенных на корпоративное застолье в качестве десерта, сознательно буквально "опустила" одного из присутствующих начальников простым вопросом. Речь шла о стиле барокко в Европе. Ресторан был одноименный - "Барокко". Ну, и мужик решил, что раз она - проститутка, то он умный и образованный. И вещать стал громко об искусстве. Зря он это делал…
Довелось мне пообщаться с "девушкой", состоящей при союзе писателей. Разговор - Джойс-Фолкнер.
Буквально уже сейчас, две недели назад, я полаялась с официантом по поводу наших различных взглядов на творчество Борхеса.
В начале 80-ых во ВНИИСИ было проведено социологическое исследование о структуре проведения свободного времени разными слоями населения. По-моему, Рывкина его делала. Результаты сделали "ДСП". Самыми "дремучими" оказались служащие. Досуг - три "Т": "телевизор -тахта-тапочки." Рабочие, к ак оказалось, ходили в театр, кино и на выставки намного активнее.
-------------------------------

Levintov
USA - Thursday, July 17, 2003 at 09:10:18 (PDT)

Уважаемой Елене Тихоновой из Москвы.
Я бы хотел напомнить эпизод из Вашего рассказа, где Вас предпочли профессионалкам. Вы, как мне кажется, при всей нелепости и ужасе ситуации, не могли не испытать при этом чувство удовлетворения и гордости из-за того, что оказались для клиента более привлекательны.
Вы и тогда, когда мы были знакомы, были чрезвычайно соблазнительны, а с годами стали еще более, ибо цветущая молодость ничто в сравнении со зрелым шармом. Воля Ваша, но я дурак, что не увлекся Вами тогда, а оставался в почтительном восхищении. Но, извините, отвлекся от темы.

Влечение к женщине, женская соблазнительность, стремление женщины быть соблазнительной и увекать за собой мужчин - самый мощный и естественный ресурс проституции как профессии. Это, исходно, и есть природа женщины. Она блазнит собой и привлекает мужчину, и потому жизнь так влечет нас и немилосердно заставляет жить, и именно поэтому вторую жену Адама звали Евой, что значит жизнь: ведь она соблазнила его. И старинное русское "бл..дь" имело до конца 18 века вполне литературный характер и было гораздо шире современного и ничего не значащего "блин", совлекающего нас с истинного значения этого слова. Я бы также заметил, что в соблазне нет ничего порочного, он естественен и для соблазняющей и для соблазняемого, ведь и евангельское "скандалон" можно перевести с греческого и как "соблазн", и как "камень преткновения".

Ф.
USA - Thursday, July 17, 2003 at 09:41:08 (PDT)

Уважаемый Левинтов абсолютно прав. Его слова очень согласуются с тем, что сказала мне и Светлана: мысль, что она желанна для такого молодого человека очень повышала градус её чувств. Сейчас, когда она, по меткому замечанию Жени, выплеснула всё на бумагу, ей, по её словам, стало легче - ослабла эмоциональная зависимость. Это тоже понятно. Вспомним ситуацию с Гёте и его "Страданиями молодого Вертера": написав эту вещь о неудачной любви, из-за которой он готов был покончить со своей жизнью, он на самом деле покончил со своими тяжёлыми воспоминаниями. (Зато множество других молодых людей покончили с собой, прочитав эту книгу - может, NeOn объяснит этот феномен?) Похоже, что лучший способ бороться с нежелательными эмоциями, - написать о них.
-----------------------------------------
GA
- Thursday, July 17, 2003 at 10:20:42 (PDT)

Ф.
"А один человек высказал предположение, что и Светлана всё придумала..."

Михаил:
"Она, Фаина, не то, чтобы придумала. "Упаковала" просто все красочно".

Ощущение придуманности возникает только в самом начале, когда читаешь описание мужчины - какой он красивый и т.д. Но далее видишь, что , если и есть какая придуманность, то это придуманность бесконечно влюбленного человека... Человека, который понимает, что он уже сказал: "Остановись, мгновение, ты прекрасно!" Человека, который понимает, что значит сказать себе эти слова... И что значит любить человека, прощаясь с ним каждый день навсегда...

Ф.
"Похоже, что лучший способ бороться с нежелательными эмоциями - написать о них".
Почему с нежелательными? В "Besame mucho", по-моему, у героини нет нежеланных эмоций!
----------------------------------------------------
Ф.- Thursday, July 17, 2003 at 10:33:08 (PDT)
"И что значит любить человека, прощаясь с ним каждый день навсегда..."
Именно это, Гази, мне кажется нежелательными эмоциями.
--------------------------------------------
GA
- Thursday, July 17, 2003 at 10:38:08 (PDT)
Но ведь именно эти "нежелательные" эмоции, Фаина, и являются запускающим механизмом того Ниагарского водопада эмоций
"желательных"! Чем яснее мы осознаем неизбежность смерти и скоротечность жизни, тем сильнее мы любим жизнь!
--------------------------------------
Altair
- Thursday, July 17, 2003 at 10:47:45 (PDT)

Не происходит ли здесь подмена понятий "любить человека" с "любить свои чувства по отношению к этому человеку"?

--------------------------------

GA
- Thursday, July 17, 2003 at 10:53:51 (PDT)

Володя, испытывать свои чувства любви к другому человеку, чувства, которые самому тоже весьма и весьма приятны - это и называется любить другого человека.

---------------------------------------

Ф.
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:03:26 (PDT)

Признаю, Альтаир, Ваше замечание весьма тонко и точно. И вообще, я подумала, что мои слова были скорее проекцией на себя, а не описанием состояния героини.
Но за всем этим стоит фундаментальнейший вопрос человеческой жизни - выбор партнёра. Можно ли жить, растить детей, успешно работать на таком накале чувств? Моя родственница, психиатр, считает, что идеально, если в жизни случились три партнёра - до брака, для брака, после брака - так как для каждого из этих периодов требуются совсем разные партнёры.
-----------------------------------------
GA- Thursday, July 17, 2003 at 11:14:18 (PDT)

Добавлю к сказанному. Если человек любит свои чувства, значит эти чувства у него уже есть. А любовь - это чувства. И если эти чувства направлены к другому человеку, значит, и любовь направлена к другому человеку. Но... Как сказал Отто Вайнингер (за точность цитаты не ручаюсь): в любви к другому человеку мы проецируем свое собственное величие (поэтому любовь безнравственна), тогда как в ненависти - свое ничтожество.
--------------------------------------

. Altair, мелкий частник
в маленьком городке Мичигана, США - Thursday, July 17, 2003 at 11:40:16 (PDT)


Гази, наверно, не соглашусь, хотя это чересчур индивидуально. Любить человека и любить свои чувства по отношению к этому человеку - достаточно разные понятия. Хотя я согласен с Фаиной, что "за всем этим стоит фундаментальнейший вопрос человеческой жизни - выбор партнёра."
При эквивалентности этих двух понятий возникает чувство собственности, которое мало имеет общего с любовью другого человека.
--------------------------------------
Ф.
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:43:05 (PDT)

Гази, Отто Вайнингер иногда выдавал очень интересные наблюдения, и приведённое - одно из них. Но вообще-то он был, безусловно, крези. Чего стоит выделение им в отдельный вопрос в работе "Пол и характер" всё, связанное по этой теме с еврейством.
А как расценить его высказывание о том, что нелепо любить женщину - это узкоплечее, коротконогое существо (и пр. в таком же духе)?
----------------------------------
GA
- Thursday, July 17, 2003 at 11:44:15 (PDT)

Володя, а какой смысл ты вкладываешь в понятие "свои чувства к другому человеку"? Что это такое?
----------------------------------
GA
- Thursday, July 17, 2003 at 11:49:16 (PDT)

Фаина, приведенное мной высказывание Вайнингера - это афоризм, то есть "полуправда, которая...". Ни самого Вайнингера, ни его высказывания мы ни в коей мере не возводим в абсолют...
--------------------------------------
Ф.
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:49:29 (PDT)

Хочу добавить: да, Гази, то, как человек способен любить, очень характеризует самого человека. Очень обеднены те из нас, кто не способен на сильное чувство. Я лично то готова завидовать Светлане, то пугаюсь за неё - цена может быть чересчур велика.


-------------------------------------
Altair
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:56:05 (PDT)

Гази, я самый тривиальный эгоист, я больше люблю свои чувства по отношению к человеку. Если человек мне изменит, то я проявляю черты мелкого собственника - это моё!

Чисто абстрактно я понимаю, что любить другого, это ставить его интересы выше своих. Когда любимая женшина спит с другим - радоваться, что ей хорошо. Забыть свои чувства - думать о чувствах другого.

Но, повторяю - это чисто абстрактно, я на такое не способен. Но разница между любовью своих чувств и любви другого для меня весьма существенна.
--------------------------------
Лекарь
USA - Thursday, July 17, 2003 at 12:01:22 (PDT)

Altair
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:56:05 (PDT)
"Если человек мне изменит, то я проявляю черты мелкого собственника - это моё!"
Козьма Прутков: "Если тебе изменила жена - радуйся, что она изменила тебе, а не Отечеству"
------------------------------------------
NeOn
USA - Thursday, July 17, 2003 at 12:04:04 (PDT)

Ф.
USA - Thursday, July 17, 2003 at 09:41:08 (PDT)
Зато множество других молодых людей
покончили с собой, прочитав эту книгу - может, NeOn объяснит этот феномен?===
Фаина, могу ли объяснить? Не уверен, хотя в литературе есть весьма изрядный опыт объяснений того, почему "Страдания юного Вертера" стали триггером волны самоубийств. Может быть, когда-нибудь, немного освободив башку, забитую сейчас всяким хламом так, что думать нечем, напишу для P-F. Комкать не хочется - уж больно тема глубока и высока.
-------------------------------------------
NeOn
USA - Thursday, July 17, 2003 at 12:23:14 (PDT)

Altair
USA - Thursday, July 17, 2003 at 11:56:05 (PDT)
GA - Thursday, July 17, 2003 at 11:44:15 (PDT)
Гази, я самый тривиальный эгоист, я больше люблю свои чувства…

Думаю, что, любя, мы становимся выше и лучше. Естественно, что любим это свое чувство и себя в нем. В альтруизм я не очень верю:
по-моему, это такая разновидность эгоизма, при которой наше удовлетворение от делания для другого больше, чем от делания для себя. При этом исчезает нужда ставить его интересы выше своих. Не помню, чье это определение - старое, но точное: "Любить это значит принимать другого, как самое себя, и всячески споспешествовать его развитию". Дай Бог нам вровень с человеком встать в отношениях и свои интересы с его интересами поставить: куда уж там его интересы выше своих ставить? Изменит=переспит или изменит=предаст, т.е. перестанет воспринимать вас, как самое себя (далее по цитате) и, может быть, начнет принимать так кого-то другого? Собственничество как раз первого не терпит: моя вещь - исключительно мое право пользования. Но за спиной "изменит=переспит" всегда ходит "изменит=предаст" -
вот чего боится и не-собственник: потери принятого другого и возможности быть принятым. Жванецкий вполне прав: "И то, что они целуют вас, ничего не значит; и то, что они выходят за вас, ничего не значит. Всю жизнь вы будете думать, что она вас любит, и она вам будет это говорить, и не узнаете правды, и проживете счастливо." Говорят же, что беден не тот, у кого мало, а тот, кому мало. Так выпьем за взаимный разумный эгоизм.
-------------------------------

GA
- Thursday, July 17, 2003 at 12:05:00 (PDT)

Фаина, за Светлану, думаю, не надо бояться. Как говорил Боккаччо: "Лучше делать и раскаиваться, чем не делать и все равно раскаиваться." Насколько ей сейчас хорошо в любви, настолько же тяжко ей будет, когда это все закончится, но только если это закончится внезапно. "И мир, качнувшись влево, качнется вправо..." Тогда да, нужно будет выплеснуть на бумагу эмоции, которые были предназначены для любимого человека... Сублимация называется, однако... Любовная болезнь, как уже замечено, в большинстве случаев излечивается без тяжких последствий. Светлана уже не Вертер, она скорее Фауст - то есть переживет потерю Гретхен... Пусть едет в Париж развеяться...
-------------------------------------
ЛЛ
Бостон, МА USA - Thursday, July 17, 2003 at 15:00:20 (PDT)

Любовь, морковь :-)

Меня в позиции влюблённой Светланы покоробила её готовность к самоуничижению.
-----------------------------------
Lena
Ottawa, - Friday, July 18, 2003 at 07:09:35 (PDT)

Не стоит забывать, что Светлана написала все-таки литературное произведение. :) Хоть и в форме исповеди.
А мы уж тут ей советы даем. Говорить можно только о ее героине.
Все, что от страсти - понятно и понятно желание задержать мгновение. Не представляю себе в этом плане
столь воспетой душевной близости. Ну что общего у меня, например, с человеком на 20 лет меня моложе?
Мне с ним было бы просто скучно...
--------------------------------------
GA
- Friday, July 18, 2003 at 15:09:00 (PDT)

Вообще-то говоря, рассказ написан от первого лица, и, поскольку героиня не назвала в рассказе себя по-иному, следовательно, ее зовут Светлана Белова. О ней все время мы и говорим:)
---------------------------
Михаил
USA - Thursday, July 17, 2003 at 15:41:51 (PDT)

ЛЛ
Бостон, МА USA - Thursday, July 17, 2003 at 15:00:20 (PDT)
Меня в позиции влюблённой Светланы покоробила её готовность к самоуничижению.

Именно то, о чем Альтаир написал. Она больше любит объект, нежели свои чувства к нему. Что дает основания к оптимизму.
-------------------------------------
Лекарь
USA - Thursday, July 17, 2003 at 15:51:55 (PDT)

Михаил
USA - Thursday, July 17, 2003 at 15:41:51 (PDT)
"Она больше любит объект, нежели свои чувства к нему. Что дает основания к оптимизму."

Скорее все-таки субъект чем объект, потому что, если она любит именно объект и к тому же больше чем свои чувства к нему, тут уж
совсем сюр получается.
------------------------------------
Ф.
USA - Friday, July 18, 2003 at 09:34:21 (PDT)

Lena, Ottawa
"Ну что общего у меня, например, с человеком на 20 лет меня моложе?Мне с ним было бы просто скучно... "

Мне, например, в обществе моих детей и их друзей не то, чтобы скучно, но чувствую, что я их частенько "не догоняю" - кто-то великий говорил, что дети, вырастая, встают на плечи родителей, и видят дальше и больше. Об одном мечтаю - чтобы им было не скучно со мной.

ЛЛ
О готовности к самоуничижению.
Тут очень тонкая грань, о которой как раз говорила Лиля Брик. Я не почувствовала готовности к самоуничижении. При глубоких чувствах с обеих сторон каждый стремится дать больше, а не взвешивает на аптекарских весах - кто сильнее любит. Если же один из пары пользуется чересчур привязанностью другого, то у первого или происходит отрезвление, и он исправляет ситуацию, а в случае невозможности исправить - прекращает, или остаётся какое-то время (иногда всюжизнь) страдающей стороной, что некоторым даже нравится, - некий мазохизм. Но в любом случае - это хороший тест на совместимость, с одной стороны, а с другой, в конкретном случае Светланы, как героини текста, именно осознанная ею необходимость расстаться диктует ей, возможно, такое поведение: она хочет, как мне кажется, остаться в его памяти самым ярким, самым сильным воспоминанием.
----------------------------------------
GA
- Friday, July 18, 2003 at 09:44:00 (PDT)

А мне, Фаина, кажется, что именно эта любовь (влюбленность) у героини - самое яркое, самое сильное переживание, которое у нее
когда-либо было. И необходимость расстаться с таким впечатлением усиливает для нее это впечатление во сто крат.
--------------------------------------
Ф.
USA - Friday, July 18, 2003 at 15:40:29 (PDT)

Гази, я сама уже не знаю, о чём мы говорим.
Что касается героини, то её зовут Светлана Белова - тут Вы правы. У автора - другое имя и фамилия.
Вообще каждый по-своему прав, потому что каждый говорит о своём опыте и понимании, а он разный, и мы разные. Я чувствую себя несколько ответственной за автора, так как втравила её в это дело. Она делилась со мной своими переживаниями, и я ей посоветовала написать. Мне она симпатична и интересна. Она сомневалась - главным образом, опасалась реакции женщин, считая,что они будут гораздо строже её судить. И оказалась прозорливей меня. Но то, что она сказала мне, что ей стало легче после того, как она описала свои переживания, оправдывает, как мне кажется, мою авантюру.
------------------------------------
Елена
Москва, Россия - Friday, July 18, 2003 at 17:10:55 (PDT)

Всем доброе время суток!
Фаина! В таком случае - огромное Вам спасибо, за то, что Вы уговорили Светлану написать. Попробуйте ее также уговорить быть в следующий раз посмелее. Чую, в описании своих переживаний она остановилась очень далеко от "стоп -линии".
Не знаю, как у вас в Америке, а в России союз "женщина старше своего партнера" особенно в мегаполисах стал весьма распространен. И для этого есть ряд совершенно объективных
причин. Напимер:
- биологически-физиологически напряженная жизнь "уматывает" мужчину раньше, чем женщину.
- тотальная инфантилизация городских "сынков" и "дочек": мужчины, которые в паре ищут продолжения отношений "мать-сын", даже не плане потребления "мамочкиных" обедов, а скорее в плане привычки быть руководимым старшей женщиной, не находят их среди сверстниц или младших женщин. И таких мужчин в мегаполисах становится все больше и больше.
- разрушение многоих стереотипов относительно взаимоотношений полов.
- В богемных кругах для женщин демонстрировать молодого любовника стало также модно, как для мужчин появляться в компании юной и очаровательной.
Список можно продолжить, но дело не в этом.
А дело в том, что переживательная коллизия "мужчина старше женщины" уже давно стала культурным феноменом. Книги, фильмы, отеллы разные.
"Почему ж ты мне не встретилась, юная, нежная,
в те года мои далекие, в те года вешние?"
Ведь, небось, все помнят.
А кто-нибудь сразу, навскидку может привести обратный пример такого же уровня популярности? Наверное, нет.
Надысь, статью читала: голливудские продюсеры плачут-убиваются, где сюжеты брать?
Нехай Белову читают, может, поймут что-нить.

Очень жаль, что запамятовала имя англичанина, сильного гуманитария. Смысл его статьи сводился к тому, что основная коллизия наступившего века - это вовсе не геополитические и экологические пространства, а пространство умения жить друг с другом под одной крышей современных, образованных с нормальной самооценкой, в меру амбициозных людей.


-------------------------------------
GA
- Saturday, July 19, 2003 at 06:35:16 (PDT)

USA - Friday, July 18, 2003 at 15:40:29 (PDT)

Гази, я сама уже не знаю, о чём мы говорим.

Мы говорим о блестяще написанном рассказе о любви. Причем, один аспект - возрастная разница - лично для меня совершенно не важен.
Автор буквально слово в слово высказал то, о чем я думал недавно, вспоминая разные эпизоды своих взаимоотношений. Разница в
возрасте у нас была небольшой (5 лет), но было то самое прощание каждый раз навсегда... - я уже говорил... именно это, а не что-либо
другое заставляло думать и об остановке мгновения, и о последнем поцелуе, и о вечности...
---------------------
Михаил.
"…что общего у меня, например, с человеком на 20 лет меня моложе? Мне с ним было бы просто скучно..."

Светлана, если не ошибаюсь, сделала акцент на "физике". В этом плане у нее сложилось по принципу "о сколько нам открытий чудных..." Поэтому о какой скуке речь? Чаще, правда, подобным образом "не скучают" мужчины. И чем больше разница в возрасте - тем веселее. А потом - печальнее...

Ф.
USA - Friday, July 18, 2003 at 15:02:51 (PDT)
Что может быть предметом изображения, а что нет - вопрос очень интересный и непростой

На мой взгляд - простой. Все может. Лишь бы талант в изображении присутствовал. А не подглядывание в замочную скважину с
последующим ханжеством. В обсуждаемом случае, на мой взгляд, талант присутствует. Почему, в конце концом, нельзя талантливо
изобразить проявление эдипова комплекса? С античных времен изображают...
------------------------
Лекарь
USA - Friday, July 18, 2003 at 19:19:21 (PDT)

Смотрел я как-то фильм, сделанный BBC про то, какие каноны красоты у разных народов (кстати, этот фильм показывали несколько раз).
Так вот местами сексуальными места тела (простите за каламбур) т.е. те места, которые, в зависимости от господствующей
культуры, полагалось или прикрывать, или подчеркивать, были, с точки зрения общества, у женщин: губы, шея, грудь, живот, ниже живота, попа, бедра, ступни, глаза.
С мужчинами дело обстояло скромнее - там разовор шел только о пенисе, соотвественно и показали пару храмов, сплошь заставленных пенисами различных размеров из дерева, бронзы и прочих материалов, поставленных в храмах на попа.
Xрамы напоминали лес,сбросивший не только листву, но и ветки. Стояли буквально корабельные мачты, нечто cредних размерoв и
подлесок.
Как я уже сказал, поскольку женщины разнообразнее в смысле наличия сексуальных черт, соотвественно в фильме и показывали то
африканское племя, в котором девyшки растягивают свои губы, натягивая их на блюдце; то племя из Бирмы, где женщинам удлиняюют шею до размеров шеи среднего жираф. Показывали женщин Камеруна, которыe, обладая немалыми попами, еще к тому же обматываются под платьями, чтобы выглядеть метра три в обхвате; вспомнили, как китайцы мучили своих девочек, чтобы вырастали особы с маленькими ступнями и пр.
Но интересно, что юность женщин считалась сексуальным символом абсолютно у всех народов.
Молодость мужчины как необходимый секссимвол -это уже позднейшее культурное наслоение, связанное с... о чем писала Лена.
Я попытaлся найти для честнОй публики книгу Льосы "Тетушка Хулиа и писака" о романе 19 летнего племянника и его тетушки, которой
за 30. Да нет его на русснете. К сожалению.
--------------------------

Ф.
USA - Saturday, July 19, 2003 at 09:07:42 (PDT)

Да, Гази, Вы правы: причины, по которым люди вынуждены расстаться, могут быть самыми разными. Светлане кажется, что дело в разнице в возрасте, и, может, так и есть в этом случае, но такая острота переживаний, конечно, из-за жизни под домокловым мечом
мысли, что отношения неизбежно должны закончиться. Хочется надёжности и стабильности, уверенности в завтрашнем дне... Понятно, что это несбыточная мечта, но обычно есть надежда, а здесь её нет с самого начала. Я не могу, как Лена, осуждать героиню за то, что она не думает о женской гордости. Мне не кажется, что Светлана ставит себя ниже своего возлюбленного. Может, его она ставит, чрезмерно высоко - это похоже на правду, но это как раз и говорит о её бесконечной, как Вы выразились, любви. Мне кажется, нельзя влюбиться в человека, если им не восхищаешься, если он не кажется тебе совершенно замечательным и неповторимым.
------------------------------------------------
Ф.
USA - Saturday, July 19, 2003 at 09:48:27 (PDT)

Лена, мне кажется, что равенство партнёров - недостижимый вариант: всегда кто-то любит больше, а кто-то меньше. Важно, чтобы эта разница не была чрезмерной и чтобы обоих в паре устраивали эти отношения. И я не знаю, чья позиция лучше.

---------------------------------
GA
- Saturday, July 19, 2003 at 10:20:56 (PDT)

Фаина, вы правы в том, что торг в любви (в такой любви, о которой пишет Светлана) неуместен. Более того, мне кажется, таких чувств без всякой взаимности обычно не возникает. Чувства Вертера - это совсем другое. Если бы Светлана окунулась в свои чувства с оглядкой на то, кто кого должен больше любить, - она бы никогда не достигла тех бездн любовных чувств и переживаний, в которых она очутилась и о которых она пишет... И о которых, кстати, догадывается и партнер...
-------------------------------
Ф.
USA - Saturday, July 19, 2003 at 10:39:48 (PDT)


"И о которых, кстати, догадывается и партнер..."
Да, Гази, и если он при этом не соответствует - не может быть, по крайней мере, на близкой по накалу чувств позиции, тем хуже для него.
И вообще Вы правы по поводу того, что не надо за Светлану бояться: один наш общий с ней знакомый сказал, что завоевать такую женщину, как она, - всё равно, что получить Нобелевскую премию.
----------------------------------------
ЛЛ
Бостон, МА USA - Saturday, July 19, 2003 at 09:24:44 (PDT)
Вы не обращали внимания, что обычно русские женшины, расставшись с русским супругом в Америке, либо больше не выходят замуж, либо выходят замуж за американца? В то время как русские мужчины, расставшись с русской женой, обычно женятся на женщине из России, и браки "американка / русский" среди знакомых по пальцам перечесть можно. Вы не задумывались, почему?

Американскому мужчине более свойственно относиться к женщине как к равной. Ему более естественно относиться к ней с уважением.
Американцы в целом более религиозны и не любят врать. Известны своим воркоголизмом. У них сильны семейные ценности, и они больше помогают жёнам, у них нет в семье такого чёткого разделения на обязанности женские и мужские.

NeOn
USA - Saturday, July 19, 2003 at 12:55:53 (PDT)


Выйти замуж за американца означает, как минимум, что он женится. Это тот конь, которого так запросто на скаку не остановишь.
Потому что кому он нужен, этот Васька, а Сагдеевых среди российских мужиков не так много.
----------------------
NeOn
USA - Saturday, July 19, 2003 at 14:16:58 (PDT)

ЛЛ
Бостон, МА USA - Saturday, July 19, 2003 at 14:01:29 (PDT)
Американскому мужчине более свойственно относиться к женщине как к равной… ===
Так думают русские женщины. Интересно бы узнать мнение американских. Феминистки - не в счет, хотя будь все перечисленное так - откуда бы феминисткам браться? А разница М:Ж, возможно, связана больше с тем, что мужской стиль жизни предметно-инструментален, тогда как женский - эмоционально-экспрессивен. Для американца усредненный портрет русской женщины - красива, преданна, хозяйственна + экзотика. А что для американки русский мужчина? - Водку стаканами, русский медведь, лентяй на печи, бьет - значит любит, цветы не дарит, за ручку не держит, "Honey" не называет, ну, что за радость?!
---------------------------------
Елена
Москва, Россия - Saturday, July 19, 2003 at 17:42:02 (PDT)

Георгий Петрович Щедровицкий одно время "базировался" во ВНИИ ТЭ (технической эстетики).
И от того периода в том числе осталась одна формулировочка:
"Произведением искусства называется такое произведение, которое в момент своего создания вызвало скандал в коммуникации
общества".
Скандал - не скандал, а горячие споры рассказ Беловой вызвал... "Однако" (с)