Евгений Беркович "Расскажи мне, старина, про "Старину..."


Расскажи мне, старина, про "Старину"…


Интервью с Евгением Берковичем

Людмила Палисад

 

Не будем лукавить перед читателем: мы знаем друг друга еще с далеких университетских времен. Правда, виделись последний раз давно, несколько лет назад, еще до твоего отъезда в Германию. И вот я в гостях у тебя в Ганновере и не могу удержаться, чтобы не задать тебе кучу вопросов.
Я читала "Опыт автобиографии в вопросах и ответах" -- интервью, которое ты дал американской газете, -- и знаю, что здесь ты почти сразу нашел интересную работу и очень ею увлечен. Ты и в Москве всем занимался с увлечением: математикой, информатикой, бизнесом… А теперь у тебя еще одно поле деятельности: издаешь и редактируешь популярные сетевые издания по еврейской истории, вышла в свет твоя вторая книга по этой тематике.
Хочу спросить о многом, буду стараться не перескакивать с одного на другое, сохранять порядок в мыслях и на бумаге. Мои вопросы буду помечать буквой "Л.", а твои ответы -- буквой "Е.".

Не бывает бывших математиков…

Л. Сначала о твоей работе в "крупной информационной компании", как ты сказал в упомянутом интервью. Честно говоря, я всегда поражалась, как быстро тебе удалось найти работу по специальности в незнакомой стране, когда и язык еще толком не освоил, да и возраст для поиска работы не маленький: за 50. Ты вернулся к разработке больших программных систем. Раньше ты тоже этим занимался, правда, на более высоком административном уровне: был главным конструктором отраслевых систем, заместителем директора научно-исследовательского института. Не сожалеешь об утраченном статусе?

Е. Один из знаменитых законов Паркинсона гласит: продвигаясь по административной лестнице, человек выходит на уровень своей некомпетентности. Мне удалось остаться на том уровне, где я знаю, что и как нужно делать, и работа доставляет мне удовольствие. Кстати, в Германии, как и во всем развитом мире, давно поняли, что для поощрения специалиста вовсе не обязательно назначать его на более высокую должность. Я руковожу определенным научным направлением в разработках нашей компании и не хотел бы променять эту деятельность на чисто административную.

Л. Насколько я помню, первые свои программы ты писал еще в студенческие годы, в середине шестидесятых. Пишешь их и сейчас, спустя почти сорок лет. Наверное, в этой области произошли гигантские изменения?

Е. Сегодняшним программистам просто невозможно себе представить, как мы начинали: ведь тогда даже языков программирования еще не было. Мы писали программы непосредственно в машинных кодах. Мало сказать, что за прошедшие годы сменилось несколько поколений вычислительной техники, появились десятки новых языков программирования. Более существенно, что сменилось несколько типов программистского мышления, не один раз в корне менялись подходы к разработке программных систем. А изменить мышление гораздо труднее, чем освоить новый язык. Вот почему сейчас практически нет действующих программистов, помнящих гигантские колоды перфокарт, подготовленные для ночной отладки, и утренние огромные "простыни" распечаток. Старые программисты либо давно ушли на покой, либо стали начальниками, которым не до программирования. Мой случай в каком-то смысле уникальный.

Л. Хорошо, перейдем "от физики к лирике". В "Опыте автобиографии" ты рассказывал, как стал заниматься историей, писал статьи. Потом подготовил свою первую книгу "Заметки по еврейской истории", вышедшую в свет в ганноверском и московском издательствах в 2000 году. Я читала очень хорошие рецензии на нее в таких непохожих изданиях, как питерская газета "Ами -- мой народ" и балтиморский журнал "Вестник". Тебя даже приняли в американскую гильдию журналистов, пишущих на русском языке. Это что, вторая профессия?

Е. Говорят, что математика -- больше, чем профессия, это порода: нельзя оказаться бывшим математиком, как невозможно стать бывшим пуделем. Профессиональным журналистом я себя не считаю, предпочитаю оставаться дилетантом в первоначальном смысле этого слова, т.е. любителем. Мне нравится поиск любопытных фактов и поучительных закономерностей истории, нравится рассказывать об этом людям. И я рад, когда вижу, что читателям интересны мои заметки.

Заметки о "Заметках"

Л. Кстати, о заметках. Это слово стало фирменным знаком твоей "исторической" деятельности: твоя первая книга называется "Заметки по еврейской истории", так же называется сетевой журнал, который ты издаешь, даже твоя страничка в интернете имеет адрес www.berkovich-zametki.com. Ты вкладываешь в это слово особый смысл?

Е. Нет, мне вполне достаточно его основного значения. Я пишу именно заметки, не пытаясь выстроить систематическое изложение истории. Каждая заметка интересна сама по себе, а собранные вместе они порой образуют такую причудливую мозаику, что возникает повод для новых размышлений. Кстати, моя новая книжка "Банальность добра" имеет подзаголовок "Заметки по еврейской истории двадцатого века".

Л. Подожди, к новой книге мы еще вернемся. Расскажи, как ты вышел в интернет? Ведь сейчас твой сайт, твои интернетовские издания знают многие любители еврейской истории и культуры. Как это все начиналось?

Е. Объединить свои заметки в интернете была моя давняя мечта. Своего сайта у меня еще не было, да и опыта работы в интернете тоже. Когда в 2000 году моя первая книжка была уже готова, случайно узнал о том, что израильтяне Ася Энтова и Виталий Вовнобой создают в сети объединенный ресурс по еврейской тематике на русском языке. Я предложил им свои заметки, и Ася и Валерий любезно согласились выделить мне раздел, а Мири Яникова помогла перевести тексты в нужный формат. Так появился мой первый сетевой адрес rjews.net/berkovich. Я очень благодарен Асе, Валерию и Мири за помощь и поддержку на первом этапе.

Л. Ну, хорошо. В 2000 году твои статьи стали доступны сетевым читателям. Подобных "домашних страничек" в интернете" уже сотни тысяч, если не миллионы. Как же из твоего сайта получился сетевой журнал с сотнями авторов, тысячами постоянных читателей?

Е. Мои заметки находили новых читателей, я стал получать письма, отвечал на них, иногда завязывались интересные дискуссии, о которых хотелось поведать другим людям. Так на сайте появилась рубрика "Диалоги и монологи. Фрагменты интернетовских дискуссий". Затем от авторов стали приходить целые статьи, и я ввел на сайте раздел "В порядке обсуждения". Статей становилось все больше, и публикация их "непрерывным потоком" мне показалась неэффективной. Более привлекательным представлялось выпускать целый сборник статей и объединять их по темам. Так пришла идея периодического сетевого издания. В конце 2001 года я выпустил первый номер журнала "Заметки по еврейской истории". В декабре 2003 года этому изданию исполняется два года.

Л. Срок для сетевого журнала немалый. Я видела, как от номера к номеру "Заметки" становились все объемнее, обрастали новыми рубриками. Мне даже показалось, что выпуски стали слишком большими -- я не успевала прочитать все интересное, а уже выходил следующий номер. Сейчас ты нашел, мне кажется, оптимальный размер, хотя "Заметки" все равно выглядят довольно крупным изданием, сравнимым по объему с "толстыми журналами" нашей молодости. Считаешь ли ты структуру журнала уже установившейся?

Е. В общих чертах -- да, хотя изменения возможны. Сейчас в журнале четырнадцать основных рубрик. Была еще пятнадцатая: "К 50-летию расстрела Еврейского антифашистского комитета", но она завершилась в августе 2002 года. Внутри каждой рубрики возможны подрубрики, например, в "Былом и думах" часто появляются такие подразделы, как "Наши корни", "Наука в жизни, жизнь в науке", а в рубрике "Философия и культура" стали обычными подрубрики "Читальный зал", "Музыка и мы"…
Названия рубрик достаточно ясно говорят об их содержании. Здесь и "Герои, праведники и другие люди. Из истории Холокоста", и "Иудейские древности", и "Смыслы Торы", и "Израильские хроники", и "Евреи в Германии", и "Среди народов". "Былое и думы" и "Философию и культуру" я уже упоминал. Есть еще "Опыты в стихах и прозе", "Иудео-христианский диалог", "Грех антисемитизма", "Иудаика в интернете", "Быть евреем". Имеется и дискуссионный клуб "Свое мнение". В общем, трудно найти тему по еврейской истории, культуре или традиции, которая не подошла бы для одной из рубрик журнала.
Как правило, номера журнала выходят ежемесячно, каждая рубрика содержит одну или несколько статей. Бывают и специальные выпуски, посвященные определенной теме. Обычно в номере 30-40 статей.

Старина -- категория качества

Л. Подошло время рассказать и о другом сетевом издании -- альманахе "Еврейская Старина". Насколько я знаю, журнал с таким названием выходил в начале двадцатого века и издавал его знаменитый историк Дубнов. Не страшно ли было начинать новый проект с таким именем?

Е. Конечно, ответственность большая. Я стараюсь в каждый выпуск "Старины" отобрать небольшое число (не более десяти) самых лучших, ярких и оригинальных материалов. Критерии отбора выражены в эпиграфе к изданию: "Старина -- категория не времени, а качества. Все станет когда-нибудь стариной, если не умрет раньше".
Кстати, связь с прежней "Еврейской Стариной" получилась не только по названию. В одном из выпусков нашего альманаха было опубликовано интересное исследование петербургского историка Анатолия Хаеша о письмах читателей в редакцию журнала Дубнова.

Л. И как часто выходит "Старина"?

Е. Первый выпуск альманаха вышел в декабре 2002 года. С тех пор новые номера появляются по мере готовности, их строгая периодичность не предусмотрена, но, как правило, очередной выпуск выходит в свет ежемесячно. Так что практически каждые две недели читатели получают новый номер либо "Заметок", либо "Старины". К октябрю 2003 года опубликованы 33 номера "Заметок" и 10 номеров "Старины".

Л. И оба издания имеют один интернетовский адрес?

Е. Да, ты уже адрес нового сайта называла: www.berkovich-zametki.com. На старом сайте стало тесно, пришлось открыть свою страничку в интернете. Там, помимо свежих номеров журнала и альманаха, находятся архивы обоих изданий, авторские и тематические указатели, гостевая книга и форумы, музыкальный салон, содержащий уникальные записи еврейских мелодий с советских пластинок тридцатых-сороковых годов прошлого века. Получился своеобразный портал с прежним названием "Заметки по еврейской истории".

Л. Я заметила, что твоя гостевая книга активно пополняется записями. Причем часто острыми, полемичными, некоторые просто на грани приличия, а иные даже за этой гранью, я бы их удаляла безжалостно. Но много и весьма содержательных и поучительных сообщений. Какую роль ты отводишь форумам и гостевой книге?

Е. И форумы, и гостевая книга -- важные атрибуты современных информационных изданий, средство оперативной обратной связи или, как теперь говорят, интерактивного общения с читателями. Это характерная черта интернета, в традиционных "бумажных" журналах и газетах такую роль должны были играть разделы "Письма читателей", но ни о каком настоящем диалоге там говорить невозможно. Напротив, на форумах и в гостевых книгах можно немедленно высказать свое отношение к прочитанному, поделиться возникшими мыслями, воспоминаниями, впечатлениями. Форумы позволяют проводить углубленные дискуссии по различным проблемам. Часто темы, поднятые в статьях журнала или альманаха, находят свое развитие в гостевой или на форуме. И наоборот, содержательные сообщения в гостевой или дискуссии на форуме могут перекочевать на страницы основного журнала.
Активность читателей в гостевой книге и на форумах -- верный признак зрелости и успешности сетевого издания.
К сожалению, внешняя анонимность интернета и открытость гостевой книги позволяют и сетевым хулиганам "отметиться" на ее страницах. Но, как правило, с этим удается справиться, если есть здоровое "ядро" сознательных и интеллигентных читателей. А у наших изданий таких читателей большинство.

Л. Раз уж мы заговорили о читателях, что ты о них знаешь? Кто регулярно читает твои журнал и альманах, кто заглядывает в гостевую книгу и на форумы?

Е. Наши издания рассчитаны на тех, кому дороги и интересны еврейские традиции и культура. Как правило, эти люди получили "советское" образование, в котором не было места для религии, а тем более для иудаизма. Политика государственного антисемитизма в СССР ощущалась во многих сферах, немало страниц истории замалчивалось или искажалось. Слово "еврей" считалось если не ругательным, то неприличным. Сейчас люди хотят восполнить пробелы образования, больше узнать об истории еврейского народа, о своих предках. Это основная масса читателей. Но журнал интересен и специалистам. В гостевой книге, на форумах можно найти очень глубокие высказывания и настоящих профессионалов, их участие в дискуссиях невозможно переоценить.

Л. И какова читательская география?

Е. Читатели наших изданий живут по всему миру. У нас систематически ведется статистика посещений всех страниц портала. По устойчивым данным за многие месяцы журнал регулярно читают более чем в 50 странах мира. Конечно, распределение читателей по странам неравномерное. Больше всего их в России, США, Израиле, Германии и Канаде. Но есть наши верные читатели и в Южной Африке, и в Чехии, и в Бразилии, и в Австралии…
Подписались на рассылку оглавлений журнала и альманаха более тысячи человек. Ежедневно журнал и альманах читают прямо в сети около трехсот различных читателей. А многие просто "скачивают" новый номер целиком на свой компьютер, чтобы читать его материалы, отключившись от дорогого интернета. За месяц регистрируется несколько десятков тысяч обращений в гостевую книгу.
Многие данные статистики говорят о несомненном читательском интересе: "Заметки" устойчиво входят в число самых читаемых сайтов по истории, занимают первые места по читаемости в сети, по динамике роста читательской аудитории и по многим другим показателям.
Популярность изданий проявляется и в том, что статьи из них перепечатываются многими сетевыми и традиционными "бумажными" изданиями: от Нью-Йорка до Москвы, от Иерусалима до Берлина… Часто перепечатывают, не ставя в известность ни автора, ни редактора. Остается утешать себя мыслью, что если воруют, значит есть что воровать.

Л. А кто твои авторы? Я видела, что авторский каталог насчитывает больше сотни имен. Что ты о них можешь сказать?

Е. Ты права, круг авторов у нас широк, многие регулярно пишут для наших изданий. Среди авторов есть известные всему миру люди, есть и начинающие, опубликовавшие у нас свои первые тексты. Я горжусь, что у нас не раз публиковались нобелевский лауреат академик Валерий Гинзбург, поэты Евгений Рейн, Лариса Миллер, Виктор Каган, Абрам Соббакевич, Борис Шапиро и его однофамилец Виктор, историки Анатолий Хаеш, Геннадий Костырченко, философ и физик Эдуард Бормашенко, поэт и прозаик Александр Бирштейн, специалисты по иудаике Елена Носенко, Александр Львов, Михаил Носоновский, историк религий Юрий Табак, священник и журналист Яков Кротов, писатель Нина Воронель, журналист и историк Михаил Румер, поэт и эссеист Давид Гарбар, литераторы Василий Пригодич, Константин Азадовский, Маркс Тартаковский, филологи Надежда Любомудрова, Элла Грайфер, Грета Ионкис, физики и историки науки Геннадий Горелик, Борис Альтшулер, журналисты Виктор Снитковский, Илья Зунделевич, Яков Бердичевский, Григорий Крошин, знатоки интернета Ирина Бузько, Виктор Лихт, музыкант Генрих Нейгауз младший… О своих знаменитых отцах написали Ноэми Рапопорт, Алла Зускина, Татьяна Барлас, Евгений Хенкин. Бесценные воспоминания очевидцев оставили врачи Федор Лясс, Александр Ногаллер, Яков Фарбер, переживший блокаду Ленинграда Иосиф Кременецкий, почетный метростроевец Ханан Абрамсон, профессор Владимир Вайсберг, инженер-изобретатель Виктор Френкель и многие, многие другие.
Всех авторов "Заметок" и "Старины" в коротком интервью не перечислишь, но я искренне благодарен каждому из них за доверие и сотрудничество. Им журнал во многом обязан своей популярностью и успехом у читателя.

Л. Журнал и альманах у тебя по названиям подчеркнуто "еврейские". В то же время я заметила, что многие статьи посвящены "общечеловеческим" проблемам, в них мало или вообще нет именно "еврейского вопроса". Это твоя редакторская позиция?

Е. Да, я понимаю "еврейскую историю" достаточно широко. В каком-то смысле вся человеческая история неотделима от еврейской. Границу между ними провести сложно, да и не всегда нужно. И дело не только в том, что современная цивилизация покоится на основных моральных принципах, впервые сформулированных и осмысленных нашими мудрецами. Все проще. Блокада Ленинграда -- факт истории Великой отечественной войны. Но, во-первых, и Катастрофа европейского еврейства неразрывно связана со Второй мировой, а для изучения Холокоста надо знать все ее подробности и, во-вторых, ленинградская блокада осталась в судьбе десятков тысяч еврейских семей. Поэтому у воспоминаний очевидца тех страшных лет Иосифа Кременецкого законное место на страницах нашего журнала.
В журнале, конечно, важное место занимают специфически еврейские темы: анализ еврейских текстов и толкование Торы и книг пророков, история антисемитизма и проблемы современной израильской политики, осмысление уроков восстания в Варшавском гетто и переводы на русский поэзии Павла Целана... Но и другие темы живут на страницах наших изданий.
Не бывает, скажем, "еврейской физики" или "еврейской математики", но судьбы евреев-ученых -- часть нашей общей истории. Значит, это тоже тема "Заметок" или "Старины". Языком шутки: музыкальное произведение может быть интересно для журнала не только потому, что основано на еврейских народных мелодиях, не только потому, что у него еврейские авторы или исполнители, но и потому, что у него есть еврейские слушатели…
Короче, для еврейского журнала нет "некошерных" тем, связи с еврейской историей, традицией и культурой можно найти в самых неожиданных областях.

Л. Выпускать каждые две недели полноценное сетевое издание -- серьезный труд. Как ты находишь на это время и силы, ведь основная работа наверняка занимает почти весь день? Помогает ли тебе кто-нибудь? Заинтересовались ли твоими проектами спонсоры?

Е. На первый вопрос ответ простой: времени не хватает. Задумано значительно больше, чем реализовано. Но это нормально. Пока издание интересно читателям и мне, силы находятся.
Хочу подчеркнуть, что весь проект с изданием "Заметок" и "Старины" совершенно некоммерческий. На сайте нет никаких рекламных баннеров, нас не финансируют ни солидные частные спонсоры, ни специальные еврейские организации. Иногда поступают небольшие пожертвования от читателей на развитие сайта. Они мне дороги, прежде всего, как свидетельство того, что "Заметки" нужны людям. Всем, кто материально поддержал издание, моя глубокая признательность и благодарность. Сердечное спасибо и тем коллегам, кто на разных этапах бескорыстно помог в оформлении журнала и альманаха.

Л. Неужели официальные еврейские организации, например, Российский еврейский конгресс, не заинтересованы в развитии "Заметок" и "Старины"?

Е. "Заметки" -- коллективный член ВЕРО, Всемирной еврейской русскоязычной общины -- организации, созданной под эгидой Российского еврейского конгресса (РЕК). Никакой материальной помощи, к сожалению, от этих организаций нет. Похоже, наши сетевые издания для РЕК не интересны. По крайней мере, ответа на письма президенту Евгению Сатановскому я не получил.

Л. Образно говоря, ты и продюсер, и режиссер, и один из главных актеров в популярных сериалах под названиями "Заметки по еврейской истории" и "Еврейская Старина". По Станиславскому каждая постановка имеет свою сверхзадачу. Как бы ты сформулировал ее в твоем случае.

Е. Любые лозунги, конечно, условны. Я, рассчитывая на читателя с юмором, сформулировал бы два: "Еврей -- это звучит гордо" и "Быть евреем -- это труд".

Банальность добра

Л. Ну, теперь поговорим о твоей новой книге. Ты любезно подарил мне только что вышедший из типографии экземпляр, и не скрою, я прочитала ее на одном дыхании. У нее необычное название: "Банальность добра". Ты как бы споришь с самой Ханной Арендт, давшей своему знаменитому исследованию "Эйхман в Иерусалиме" подзаголовок "Банальность зла". В чем суть этого противопоставления?

Е. "Банальностью добра" я назвал одну свою старую заметку о том, как итальянские фашисты спасали евреев. Эта заметка дала название и новой книге.
Парадоксально, но пока фашисты были у власти в Италии, они не допустили уничтожения немецкими нацистами ни одного еврея на всех контролируемых итальянцами территориях во Франции, Греции, Югославии. В душах многих людей сохранился определенный порог порядочности, переступить через который они не могли даже по приказу дуче. Престиж нации, совесть и человечность оказались не пустыми словами для многих итальянцев -- от простых солдат до генералов и министров.
Мне кажется важным, рассказывая о Катастрофе европейского еврейства, обратить внимание эту сторону истории.

Л. О Холокосте написаны сотни книг, тысячи статей. Что нового ты хотел сказать своей книгой? Ведь она в основном связана с той же темой, второй подзаголовок ее звучит так: "Герои, праведники и другие люди в истории Холокоста".

Е. История Холокоста показывает, что человек может не только творить зло, но и с риском для жизни оказывать бескорыстную помощь обреченным людям, совершать героические подвиги, даже в нечеловеческих условиях показывать высокие образцы верности и благородства. К этим темам, которым в литературе о Холокосте уделяется незаслуженно мало внимания, я и хотел привлечь внимание читателя.
Историки выделяют три большие группы людей в годы Второй мировой войны: преступники, жертвы и зрители. Но есть еще и четвертая -- герои и праведники, спасавшие евреев во время Катастрофы. Эта группа в сравнении с первыми тремя очень невелика, но без этих людей вся картина трагедии была бы иной.

Л. Первая часть твоей книги названа Сопротивление. Я заметила, что этот термин применяется к очень разным явлениям: ты рассказываешь здесь и о вооруженной борьбе с нацистами, и о демонстрации немецких женщин в центре Берлина против ареста нацистами их еврейских мужей. Конечно, поразительно, что протест женщин увенчался полным успехом и они спасли жизни тысячам обреченных. Удивительна и другая история: еврей в нацистском мундире, организовавший партизанский отряд, а после войны ставший почетным гражданином освобожденного им французского города. Но одного ли порядка эти события? Как ты понимаешь сам термин "еврейское сопротивление".

Е. Еврейское сопротивление нацистам в годы войны проявлялось в разных формах. В регулярных армиях союзников воевало полтора миллиона евреев. Кроме того, с фашистами боролись тысячи еврейских партизан в Западной и Восточной Европе. Воевали эти люди достойно: многие заслужили высшие военные награды, немало было и тех, кто геройски пал на полях сражений.
Но кроме военного сопротивления было и другое. Сопротивление на оккупированных территориях Европы носило, как правило, патриотический характер борьбы за освобождение своей страны. Во имя этой цели сражались французы, греки или югославы. Для евреев на оккупированных фашистами землях на первый план выходила задача выжить, спасти себя и своих близких от страшной машины смерти, запущенной нацистами с целью "окончательного решения еврейского вопроса". Поэтому для еврейского сопротивления характерны иные задачи, иные методы ведения борьбы, чем для обычного европейского сопротивления фашизму.
И в этом ряду деятельность еврея Вильгельма Бахнера, бежавшего из Варшавского гетто, чудом ставшего управляющим немецким военным предприятием и спасшего от гибели несколько десятков своих родственников и знакомых, тоже становится актом сопротивления, хотя сам он не брался за оружие.

Л. Ты писал о многих Праведниках мира, т.е. о людях, спасавших евреев в годы Холокоста. Такие истории нельзя читать без волнения. Например, как польская женщина спасла и удочерила еврейскую девочку, а потом была вынуждена отдать ее чудом вернувшемуся родному отцу. Но ты не ограничиваешься рассказом отдельных историй, а пытаешься исследовать общие закономерности этого сложного процесса. Какие проблемы ты здесь видишь?

Е. Праведники мира -- это в полном смысле слова "солнечное сплетение" моральных проблем. Здесь благодатное поле исследований для психологов, социологов, историков, философов и богословов.
Мартин Гильберт рассказал поучительную историю. Некий польский крестьянин в годы войны прятал у себя Дану Шапиро с матерью. Женщины жили в крошечной темной каморке в коровнике. Однажды в дом крестьянина постучал человек с сыном-подростком на руках. Это был еврей, скрывавшийся в соседнем лесу. Он сказал, что у мальчика гангрена, и просил позвать врача. Но крестьянин пошел в гестапо и сообщил о пришедших. Дана вспоминает, что за донос ему было выдано два килограмма сахара. А еврея с больным ребенком забрали фашисты и расстреляли.
Как можно двух человек спасти и двух же предать верной смерти? Что двигало поступками этого крестьянина? Почему в сферу его моральной ответственности попали два посторонних человека, но не нашлось места для четырех?
Ответы на эти вопросы невозможно найти, не учитывая обстоятельств времени и места, ибо преследование евреев прошло различные фазы в разных странах и в разные периоды нацистского господства. В главе "Праведники мира в ландшафте Холокоста" я попытался систематизировать эти проблемы.

Л. Что меня более всего удивило, среди людей, спасавших евреев в годы Катастрофы, признанных комиссией Яд-Вашема Праведниками мира и не признанных ими, есть немало немцев, носивших нацистские мундиры. В их числе были и офицеры вермахта. Это ломает представления о немцах, послушно следовавших политике фюрера, противоречит утверждениям таких историков, как Дэниэль Гольдхаген, считающих антисемитизм "врожденным немецким качеством". Как я понимаю, ты такие мнения не разделяешь?

Е. Утверждения о "генетическом антисемитизме" немцев имеют под собой столь мало оснований, как и разговоры о всемирном еврейском заговоре и протоколах сионских мудрецов.
Бациллы антисемитизма давно живут на земле. И чума нацизма может поразить любую страну, любой народ. Не все немцы были одинаковы в годы нацистского правления. Берлинский пастор Бернгард Лихтенберг на следующий день после "Хрустальной ночи" публично молился "о евреях и всех несчастных узниках концлагерей", за что сам погиб на пути в концлагерь. Посмертно признанный Праведником мира ефрейтор Антон Шмид помогал вильнюсским подпольщикам и спасал евреев от расстрела в Понарах. Графиня Мария фон Мальцан в годы войны прятала в берлинской квартире своего будущего мужа еврея Ганса Гиршеля, помогала и десяткам других обреченных людей. Капитан Хозенфельд спас в горящей Варшаве знаменитого пианиста Владислава Шпильмана, а сам погиб в сталинских лагерях. Об этих и других немцах, с риском для жизни противостоявших нацистскому террору, я пишу в книжке.

Л. Мне показались интересными и поучительными примеры "необычных немцев" в твоей книге. Например, история о том, как брат рейхсмаршала Генриха Геринга спасал евреев. Или рассказ о "Первой даме Третьего Рейха" -- Магде Геббельс, верной супруге министра пропаганды и гауляйтора Берлина Йозефа Геббельса, пожертвовавшей во имя Гитлера не только своей жизнью, но и жизнью шестерых маленьких детей. Я не представляла, что ее воспитал еврейский отчим, а ее любовником был видный сионист Хаим Арлозоров. Магда даже планировала уехать с ним в Палестину и жить в киббуце.

Е. Да, судьба супруги Геббельса, бывшей в девичестве Магдой Фридлендер, головокружительна. Символична концовка этой истории. Ее внучка, дочка оставшегося в живых сына Магды от первого брака Харальда Квандта, прошла ортодоксальный гиюр и живет в Гамбурге с мужем-евреем.

Л. Отдельная глава твоей книги называется "Заложники Второй мировой". Так же называется твоя статья. Она посвящена принципиальному вопросу, отдавал ли Гитлер приказ об окончательном решении еврейского вопроса и если отдавал то когда. Неужели до сих пор историки это не установили?

Е. Мнения историков на этот счет расходятся. Это легко объяснимо: письменный приказ, о котором идет речь, до сих пор не найден. Данный факт можно интерпретировать по-разному. Например, что приказ мог быть уничтожен, или утерян, или мог быть дан в устной форме. Но теоретически возможно, что никакого приказа вообще не было, то есть уничтожение евреев производилось без специального указания сверху.
Мне показалось продуктивным рассмотреть внешнеполитические задачи, стоявшие перед Гитлером на разных этапах мировой войны, в частности, проблему вступления в войну Соединенных Штатов Америки. Оказалось, что именно здесь и можно найти ответы об авторстве и времени возникновения "окончательного решения еврейского вопроса".

Л. Должна сказать, что твоя версия показалась мне достаточно обоснованной. Хорошо бы услышать об этом мнение профессионалов-историков.
От исторических исследований обращусь к любопытному журналистскому эксперименту, который ты поставил, чем, можно сказать, открыл новый литературный жанр. Я имею в виду твой "Опыт синтетического интервью" с Иосифом Бродским. Собрав вместе высказывания поэта о еврействе и религии, ты как бы нарисовал новый портрет нобелевского лауреата, показал его таким каким мы его еще не видели. Что из сказанного Иосифом Александровичем тебе особенно близко?

Е. Многие высказывания Иосифа Бродского столь же точны и образны, как его стихи. Мне нравится сформулированный им принцип морального поведения: "Я просто надеюсь, что делаю то, что Он одобряет".

Л. У меня осталось к тебе еще много вопросов, навеянных твоей книгой: и о возможной депортации евреев после "дела врачей" в 1953 году, и о сложностях отношений между иудаизмом и христианством, и о судьбах евреев в современной Германии, и еще о многом другом, о чем говорится в твоих заметках. Но любое интервью должно иметь границы, а наше уже и так неприлично затянулось. Но не задать обязательный вопрос о твоих планах я просто не могу. Над чем сейчас работаешь? Планируется ли новая книга?

Е. О планах говорить не люблю, лучше поговорим потом о результатах.

Л. Хорошо, ловлю тебя на слове. Итак, точку в интервью не ставлю, а напишу, как часто пишут в твоем журнале: продолжение следует…

Е. Ебж, как любил уточнять Лев Николаевич Толстой. Если будем живы.